思和观察修之间的区别在哪里？

清凉子

观察修的概念是狭义的。

“当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，
　　复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。”
——《广论》

一般都要上座观修才算。下座能够观修起来的，那是修行很有定力才能做的到！

且格瓦拉

回行愿居士：

非常感谢您的回复！讲一下我通过请教一位师兄以及结合版面的师兄的讨论之后的更新观点，不一定对。

您引的这一段好像出自掌中解脱后面附录，这段文字辨析了观察修和温习，忆念等的区别，进一步：当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。从这句我们可以看到，观察修是要对升起的定解数数观察，因此，观察修的前提是要有定解。而定解显然从闻思而来，因此如喜饶嘉措兄所辨析，闻思修的思和观察修之间的界限应该是产生定解。

另外师兄提到转心和观察修之间的关系，我认为大致应该是这样，不过转心好像不是一个很专业的术语，举一个极端的例子，记得有一个故事，说一个苍蝇围着一个佛塔转了三圈，然后就被佛陀授记说这个苍蝇因为转三圈佛塔的功德将来在什么时候会学佛还是成佛，由此可以推断，即使我们去听法的时候觉得完全不对，但是因为去听了一下，或多或少还是有一点影响的，希特勒说谎言讲1000遍就会变成真理。但是这些都不是主动的修心，修这个词对应藏文至少3个不同的词，其中一个就是串习。您所引的这一段，里面的修都应该对应藏文的串习，而串习显然是一种主动改变内心的过程，和苍蝇绕塔完全不同。因此，观察修或者叫观察串习是一个“主动”转心的过程。更进一步，我们这一生的修行无非为了产生一些证德，因此观察串习应该更有效率的进行，使之产生一些觉受，从而止住修就成为必然。

且格瓦拉

回鸿泥兄：
您好像把一些概念混淆了。还是以美女为例，说一下定解和觉受的不同。
我们都知道在美丽的皮囊下面是什么，而且也都知道如果很多天不洗澡会有什么后果，即我们对不净观是有一些定解的，但是这明显不是觉受。我们知道天人看我们是什么状态。

如果说思维，在闻思修的过程中，可能除了止住修之外，都需要结合思维。但在闻思修中，我认为思是指产生定解为目的的思维过程。后面的观察修则以产生觉受为目的。

您说：
广义的修，闻思修三皆属修，10法行无不属修。思维修、观察修，在闻思修三之中，属于思的阶段。

师兄，您这句话中很多地方我不能同意。
在产生定解或者至少是相似定解之前说修，我觉得有点扯淡。还是说美女吧。其实很长时间我都没想清楚为什么美女不美。比如林志玲，那如花的笑魇，那曼妙的身材，那银铃般的嗓音，哪个人能说不美？不净观非要观想把她的皮掀开看看，或者观想她好多天不洗澡，就好象把一个美丽的花瓶，非要砸碎了问别人好不好看，简直不可理喻嘛！（师兄要不尝试一下回答这种想法有什么问题？）在这种情况下，如何能修不净观呢？

当然如果硬要说闻思都算修，我说的过分一点，苍蝇绕塔可能也算修。在获得定解之前，起码在内心说服自己之前，恐怕谈不上修。如果再往细里掰扯，自己内心思想斗争过程中，也许正方的思考现起的那一刹那能和修沾点边？顶多也就如此了。

且格瓦拉

回喜饶让波兄：

我现在的理解，不一定对：

您说：
观察修是以正理数数决定，引发很确定的定解，亦即以教理熏习为辅，主要目的是引生对此所缘境的定解，这点和普通思维有很大不同，观察修的目的，是引用各种教理及诸正理，反复破除自己的疑问，说服自己，就好像自己与自己辩论一样，以求生起确定无误的定解

不对。反复破除自己疑问，说服自己，这是在思的时候应该完成的过程，只有这个过程结束，才算达到思慧。

您说：
但观察修的结果一样可以是思所成慧，可以是在闻所成慧的基础上对问题的深入思考和理解，生起了决定的定解，这是止住修的所缘境。

我认为：
观察修的结果不仅仅是思所成慧，更进一步要产生觉受。定解不能作为止住修的所缘境。止最开始一定是心缘一境，而不能是一个逻辑过程。

观察修是否要七支坐，请教某师兄，并且结合喜饶嘉措师兄所说，应不必须。

且格瓦拉

回静风兄：

中文的“修”字对应藏文好几个词，见悲青增格西讲广论中提到。其中一个对应藏文的“串习”，而且见悲青增格西明确提出串习也是修。所以闻思修中的修，应该不仅仅是指止修和观修。
另外我们知道九住心不是那么容易搞出来的，因此如果不认可串习也是修，会带来问题，我们在形成定解之后到九住心之前，都仅仅算忆持？这可能是一个很漫长的时间。
比如我们见到美女不经做意就贪，这个“证量”难道也都是九住心之后产生的？

观察修+止住修和止观到底什么关系？
首先说止观中的止，应该是指九住心之后的轻安状态，而观是在达到这种状态之后进行的观。
那么问题就来了，如果按照您的说法，思维是产生定解和忆持，那觉受是如何产生的？我们知道一个思维过程是不能作为止的所缘对象的，一个结论也不是所缘对象，必须是缘一种觉受，因为要心缘一境，而境不是一个结论。
因此我认为在思维获得定解之后，必须有一个产生觉受的过程，在这个过程中，并不一定要九住心，反复串习同样可以产生一些觉受，从而作为止住修的所缘。而止住修和九住心什么关系？我不清楚。

且格瓦拉

回喜饶嘉措兄：

同意您说：
不过在实际修持中，或许也有穿插的。
即使止住修也未必一定要入座，虽然入座是最好的方式，何况观察修。

且格瓦拉

回清凉子：

您说：
一般都要上座观修才算。下座能够观修起来的，那是修行很有定力才能做的到！

数数串习应该也是修。否则我们如何修起来的见到美女生贪？
座上修乃至九住心生定之后，当然对修心来说像坐火箭，但不能否认其实也无非是更高层次的串习。

000

原帖由 静风 于 2009-6-26 12:29 发表
思维修与观察修有些重合的地方，不过也有不同的地方。次第上讲闻思修。思维修主要是指中间的"思"，而第三“修”里面又分两种，止修与观修。观察修主要指后者的观修。通常而说，思维是指把听闻到的法义反复思维形成定 ...

有思惟修的说法吗？如果有，也应该属于修吧。

000

原帖由 清凉子 于 2009-6-27 18:51 发表
观察修的概念是狭义的。

“当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，
　　复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。”
——《广论》

一般都要上座观修才算。下座能够观修起来的，那是修行很有定力才能做的 ...

请问这句话是《菩提道次第广论》的什么地方的？没查到。

000

原帖由 且格瓦拉 于 2009-6-28 00:28 发表
回静风兄：

中文的“修”字对应藏文好几个词，见悲青增格西讲广论中提到。其中一个对应藏文的“串习”，而且见悲青增格西明确提出串习也是修。所以闻思修中的修，应该不仅仅是指止修和观修。
另外我们知道九住心 ...

修在藏文中虽然有几个字，但闻思修的修我记得却只有一个字。闻思修中的修，应该仅仅是指止修和观修。

风火

好呀，这个问题也在脑子里翻腾好久了。经过翻看思考大家的帖子，今天好像突然有些感觉。
如果，翻译的没有问题，确实存在“思维修”与“观察修”的差别的话，我觉得应该如其名字那样进行分别。
1：思维修，强调通过听闻、阅读经纶获得法义的思维分析。
2：观察修，强调于内心了解法义后，对境观察时的思维分析。
3：虽然都是思维分析，但前者属于学习法义阶段，后者属于应用法义阶段。

鸿泥

那天，在群里聊天，我开玩说：“咱们所谓的格鲁的师兄们，一个个都在思想的自由天空里翱翔”。呵呵

理原本是越辩越明的，但“我认为”太多，论到牛年马月都还是“我认为”。与其望文生义地猜测，不如踏踏实实地查找资料，这样或许更能引发“定解”。俺建议且格瓦拉师兄，把这许多倒腾反客为主式的点评时间节省下来，查查《略论释》、《360问》、《值遇宗喀巴圣教愿文讲记》等等资料，或许更有意义。

俺不管闲事，喝茶去也。:)

鸿泥

“......复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。从这句我们可以看到，观察修是要对升起的定解数数观察，因此，观察修的前提是要有定解。”

这解读是错误的，所谓差之毫厘失之千里。下面帮你解释：

“复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。”这句话的意思是说，安立一个所缘的法类之后，接着，就要采用各种能使我们引发定解的“观修原因、如何修法等”“自宗殊胜别法”（以诸生起定解法）、和“甚深教理”数数“细观察”、“作思惟”。

ymdghp

这个问题实在是很关键，鸿泥师兄，一定要多管点闲事啊。我还有点上好的苦丁，供养您。:)

喜饶让波

您说：
观察修是以正理数数决定，引发很确定的定解，亦即以教理熏习为辅，主要目的是引生对此所缘境的定解，这点和普通思维有很大不同，观察修的目的，是引用各种教理及诸正理，反复破除自己的疑问，说服自己，就好像自己与自己辩论一样，以求生起确定无误的定解

不对。反复破除自己疑问，说服自己，这是在思的时候应该完成的过程，只有这个过程结束，才算达到思慧。

不明白你在说什么，掌中解脱说的很清楚：

当知观察修义如前说，立一所缘类成所修本，
复次以诸生起定解法，甚深教理数数应观察。
譬如我等于诸悦意色，因何而美数数思惟时，
生起猛利贪欲、于贪境，作观察修故增现前贪。
如是再再思惟某仇敌，如何于自作诸损害理，
嗔恚渐增、此即于嗔境，作观察故嗔恚觉受盛。

于某所缘类，以欣厌观等诸正理反复说服自己，以求生起定解，这就是观察修，而不是定解生起之后再观察修，此书和略论释都说的很明白。
你的说法很奇怪，不知道您是根据什么格鲁教典得出这结论？
至于修慧，我向江译师请教过，他说必须是广论中所说止观双运后才能生起的。



您说：
但观察修的结果一样可以是思所成慧，可以是在闻所成慧的基础上对问题的深入思考和理解，生起了决定的定解，这是止住修的所缘境。

我认为：
观察修的结果不仅仅是思所成慧，更进一步要产生觉受。定解不能作为止住修的所缘境。止最开始一定是心缘一境，而不能是一个逻辑过程。

定解是于某事得到一决定的胜解，确定不移不可扭转，这怎么不可以作所缘境呢？法义一样可以做所缘境，不然如何得证空慧？以生起的定解作所缘境，这不是什么逻辑过程，生起定解的过程可能需要逻辑推理，但以此定解为所缘境专注修则不需要什么逻辑推理的过程。更何况有些逻辑推理也是可以生起“止”的，建议看看广论的毗钵舍那部分。

观察修是否要七支坐，请教某师兄，并且结合喜饶嘉措师兄所说，应不必须。

我从来没说过观察修要七支坐，不知道您这句是针对我哪段？

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-6-29 01:08 编辑 ]