从《中论-观因缘品1.10颂》的诸家释论，了解有和无

bmdj

如《明显句论》云： “若云事同，设无实事虽如是同，然证者异，故不相同。譬同于一盗，有非实知由非爱故，覆意倒说是此所窃，余见彼窃正为破除。其事虽无异，然由觉者异故，应说前人是说妄语，余是实语。若审观察，前者恶称有罪，余则不尔。如是此中，诸如实知诸法自性，了解宣说，与无见者非如实知诸法自性，同时知说，皆不相等。”

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-4 14:51
如《明显句论》云： “若云事同，设无实事虽如是同，然证者异，故不相同。譬同于一盗，有非实知由非爱故， ...

你引的都是《广论-所破义遮破太过》，里面宗大师的文字

那我也引这一篇里面的其他文字，你来看看：

《四百论释》云：“何为缘起义，谓无自性义。即自性无生义，能生性如幻现，阳燄，影像，乾闼婆城化，梦果义，空无我义。”

以上清晰地解释了缘起，那你所说的"有"，到底有什么？

《四百论释》云：“以世间见，遣真实见，亦非正理。彼惟于世间立为量故，彼所缘义亦是虚妄欺诳法故。”

说的很清楚了“是虚妄欺诳法”。
这个“虚妄欺诳法”，就是你所说的有吗？或者是你千方百计想要保留的吗？

《四百论释》云：“若此观察破一切生，显示有为皆无生者，尔时彼等不应如幻，应以石女儿等而为量度，然恐违犯无缘起过，故不顺彼喻，令如幻等，不违缘起。”

有为皆无生，应为石女儿，这才是空性，是彻底破除自性的无遮法。
但是恐破除自性的同时，你们也否认了缘起，所以譬喻如幻，但实际上就是石女儿。

最后，请注意我的签名，以上皆从胜义说，我不谈世俗，因为世俗如幻，世俗是虚妄欺诳法。

般若净土123

    世俗经验，宴会上，当我们刻意回避或者不理睬世俗某境的时候，实际上是特别在意这个世俗特别规避之境，这样就还不如一般世俗之人活得轻松。
    如果放弃了千古第一高人的追求，实在应该重视一下佛教界祖师大德的空性传承教授，这些都是现成的丰富的可靠的高效的。
    大家都能看出一个关键点，现在的论述，确为攀登千古第一高人名台，因为这个高台上只有叶少勇和你嘛，没有任何古德祖师掌握了你们这个哲科体系的研究成果。

葉小釵

樓主發表許多看法,例如:
1.空=完全不存在/毫无所有
2.中觀宗來看，名言就是分別，就是錯亂，而世俗唯是名言，那也就是說世俗就是分別、就是錯亂。
3.世俗的分別錯亂與現量的定義正相違，那你還宣稱可現量認識世俗？這不符合邏輯吧
4.”遍知“這個概念而言，聲聞緣覺與佛是一樣的功德；
5.只有胜义谛是如实见，世俗谛是颠倒见，本不是“谛”，被凡夫误认为“谛”，所以说佛遍知世俗谛，就是在说佛遍知颠倒见，此不应理。

從勝義諦來看1跟4有下面問題
a.空性既然是一切法不存在,修行者如何確認他證空性?如何認知空性?
b.二乘遍知功德與佛無異,且空性是諸法不存在,所以佛菩薩們證得空性,便同二乘入無餘涅槃,如何再起大悲心普渡眾生?
c.上面再衍生:初地菩薩證得空性,空性又是一切法不存在,初地菩薩又如何肉身滅壞後,再投生修二地到佛果?
從世俗諦而言:
a.既然無世俗諦存在,世俗的一切都是錯亂(看法1)顛倒見(看法5),所以樓主承認自己的看法都是錯亂與顛倒見!因為語言文字是世俗非勝義諦,所以由語言文字等所得的看法想法是世俗所攝,非勝義諦
b.既然世俗都是錯亂顛倒見,所以 佛 龍樹菩薩  宗大師等經論都是錯誤顛倒見?
3.樓主對心類學的錯亂知與顛倒知沒搞清楚,認為二者相同,殊不知中觀應成承許:除佛外,一切有情有輕重不同的錯亂知,但不礙世俗名言量的成立,因此立世俗諦,成立名言施設,承認有續流 事物功能等,中鸛應成的名言施設,可不是幫事務取名便完事的簡單完事
珍重

bmdj

龙吟 发表于 2020-10-5 00:12
你引的都是《广论-所破义遮破太过》，里面宗大师的文字

那我也引这一篇里面的其他文字，你来看看：

又转移话题，又标上“空性”马甲，是体会到了“空为无上护”吗？另一方面是不是承认了在世俗中“有等于自性有是错误的？”你是以世俗是虚妄欺狂义作辨驳。有是有作用义，虚妄欺狂也有虚妄欺狂的作用。正如仲敦巴仁波且所说那么样，善知識仲敦巴說：“若反復觀修‘实相者，手也空、火也空、二皆空’，口裏也念念有詞，但當手伸入火中，彼二者乃是所燒、能燒的關係，除了被燒傷外，別無選擇。

龙吟

葉小釵 发表于 2020-10-5 11:37
樓主發表許多看法,例如:
1.空=完全不存在/毫无所有
2.中觀宗來看，名言就是分別，就是錯亂，而世俗唯是名 ...

我写了一篇回复，后来发现你说的不是完全无道理，所以暂不发了。

我觉得讨论是要找到共识，而非在不同意见处各执己见，所以我会抽时间更多学习。

感谢你的回复！

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-5 17:38
又转移话题，又标上“空性”马甲，是体会到了“空为无上护”吗？另一方面是不是承认了在世俗中“有等于 ...

虚妄欺狂的作用源自于无明（见十二缘起），修行就是要拔出这个苦根。

我们要消除的就是这个虚妄欺狂的作用，亦即轮回之苦海，当然并非是说有一个虚妄欺狂的作用被消除了，我们只是通过胜义究竟的见，而超越了此。

bmdj

《四百论释》云： “若彼于此诸根识等增益为现，又许为量，极无系属。不欺诳识世见为量，然世尊说此识是有为故，是虚妄欺诳法，犹如幻事。欺诳之理即住此相之事，现为余相。谓色声等五境，实无自相，于诸根识现有自相，故说彼等于自相境非是正量。这个解释虚妄欺诳意思是无自性自相，显现有自性自相。另外一种解释是没有色声等，显现有色声等。理由是他宗说的是破除色本身，而不是破除色的谛实。在我认识中你也属这第二种。成立第一种理由是什么呢？故色声等，虽由无明立为谛实，然非由无明立色声等，譬于执绳为蛇之邪识，虽绳为蛇，然绳非由彼邪识安立。其能安立色声等之心，谓无损害眼等六识。故此所立义名言中有，非是正理所能破除，其无明所执，虽于世俗亦非有，以此是于诸法增益自性，如此自性，虽于名言亦定无故。这一段是解释名言中有色等，但是无自性。“是故俱生心有二境，谓以正理能不能破。其能安立此色声等诸名言量俱生之境，名言中有，非以正理所能破除。”这里是解释不是要破除色声等。“何者为痴，谓执内外诸法由自相生，增益自性之心，此为无明。” 《四百论释》云： “痴于诸法分别谛实极愚蔽故，遂于诸法增益实性而转。” 。   《入中论释》云： “由此能令诸有情类，于观如所住事而起愚蒙，故愚痴无明，法非有性而强增益，于见自性障覆为性，名曰世俗。”这里解释愚痴无明执内外诸法自性、自相有、谛实有，并非是执有内外诸法叫愚痴。

bmdj

同樣的道理，龍樹菩薩說:當我們產生煩惱的時 候，會有一個錯覺存在，那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象，或瞋的對象是一個真實發生的東西、是一個 真實有的東西。實際上是否如此?這就需要我們分 析、觀察了。 所以，龍樹菩薩「業煩惱滅故，名之為解脫，業煩惱 非實，入空戲論滅。」以及「從憶想分別，生於貪恚 癡，淨不淨顛倒，皆從眾緣生。」這兩者都是《中 論》所說的偈文。所以，由這一種的錯覺，又稱非理 作意、不符合真理的作意，而強烈了煩惱、產生強烈 的貪婪和憤怒，為了能夠減緩我們這種負面的情緒， 干擾我們內心的平靜，而去說無自性的。所以，說無 自性並不是說沒有佛果位、沒有解脫、沒有輪迴，不 是這一回事的!說無自性的主要目的，是為了減少內 心平靜的干擾，為了減緩負面情緒，因為一切的負面 情緒、一切的煩惱，這些都是真實發生的執著，是這 種錯覺所產生的。這也是為什麼說到無自性，一切的 作用、一切的存在，都是在通俗的一個名言說法當中 而有，僅此而已。

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-6 23:05
同樣的道理，龍樹菩薩說:當我們產生煩惱的時 候，會有一個錯覺存在，那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象，或瞋 ...

那個錯覺會覺得:我正在貪 的對象，或瞋的對象是一個真實發生的東西、是一個 真實有的東西。


那要么就是真实发生，和真实有的东西。

要么就是不是真实发生，和不是真实有的东西。

不是真实发生，和不是真实有的东西，还有吗？

有人可能会说不是真实发生，且不是真实有的东西，还是有。
我们要去除的只是以为其真实发生和真实有的那个以为的“真实”而已，而那个不真实的，是有，是需要要保留。

但，我觉得这种说法，是脑袋有病了。。。

bmdj

梦中景象有吗？有。真实有吗？不真实有。电影播放里的剧情，有吗？有。真实有吗？不真实有。色声有吗？有。谛实有吗？自相有吗？自性有吗？

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-7 19:30
梦中景象有吗？有。真实有吗？不真实有。电影播放里的剧情，有吗？有。真实有吗？不真实有。色声有吗？有。 ...

从胜义说：
梦中景象有吗？没有，若有，则谛实有，那梦即成真，所以梦非真实有。
电影剧情有吗？没有，若有，则谛实有，那剧情成真，观众可入，角色可出，所以电影剧情非真实有。
色声有吗？没有，若有则谛实有，不依众缘，常恒不变异，所以非真实有，亦非谛实有，非自相有。
以上，一切法无自性，一切法空，从本无生。

从世俗说：
一切法说有说无，唯依缘分别共世俗假说安立，如梦如幻。

缘起是有是无？
从胜义说，缘起无自性，缘起即空，从本无生；因此不生不灭、不常不断、不一不异、不来不出，由是远离二边灭诸戏论。

从世俗说，缘起唯名言假立，说有是此有故彼有，说无是此无故彼无；说生说灭，说常说断，说一说异，说来说出，唯是依缘分别共世俗假说安立，如梦如幻。

bmdj

这么多话不就是回到那句“胜义无，世俗有”。

龙吟

bmdj 发表于 2020-10-7 22:08
这么多话不就是回到那句“胜义无，世俗有”。

注意，我没有说"世俗有"，我说的是”一切法说有说无“。
这只是说而已，ok。。。
站在世俗言说的角度，不仅仅可以说有，还可以说无，还可以说亦有亦无，甚至可以说非有非无。。。

但你认为世俗就是有，不会是其他的，对吧
这就是我们之间的差异

我说的世俗，可说有说无，指的是世俗言说。
你说的世俗有，就只能是有，不能是无或其他的，所以指的是世俗谛。

世俗言说和世俗谛，是两码事。

那什么是世俗言说呢？
就是世间人们的共识，用来沟通交流和逻辑分析的语言。
所以，胜义谛，亦是通过世俗言说才能了解。

那什么是世俗谛呢？
就是由污染无明增上安立的谛实有，名为世俗谛。
世俗谛，也是由世俗言说来说的。

世俗谛，有一个特点，那就是总是认为有个什么发生了，存在了一段时空，然后又灭了，消失了。。。
你只要有这个想法，哪怕你再怎么说自性空，都是于世俗谛的执取。

《入中论》：
痴性障故名世俗，假法由彼现为谛，
牟尼说名世俗谛，假造之事于世俗。


有些论中写”俗谛”，指的是世俗言说，而不是世俗谛。

比如：若不依俗谛，不得第一义；不得第一义，则不得涅槃。
这里的”俗谛”，指的是世俗言说，而不是世俗谛。

这一颂在《佛护论》和《正理海》中的翻译解释，都和鸠摩罗什的翻译不一样。

bmdj

破除第一段的错误理论：若未如是分别全无与无自性，有性与有之差别，而于破除有无边时，但作是说，我非说无，是说非有，及非说有，是说非无者，纯相违语，非能略说中观深义。