终于明白了，佛为什么一定是遍知！

harrypotter

原帖由 黑板锹 于 2009-1-15 13:19 发表
掐！继续掐！只有掐了才能明白我们“学佛”新学到的那些“新名词”的真正意思。
这帖政治及其正确。论证嘛，希望大家继续掐吧！
我觉得需要搞清楚几个词的内涵，虽然有些词不一定在此生可以搞懂。
1 “正”遍知
...

同意黑板球。

中观师破唯识的时候，要唯识师解释为何翳眼能见毛发但旁边正常的人不能见毛发，唯识师说因为后者见毛发之错乱识之功能未成熟。那么再问如何证明这个所谓功能的存在，唯识师又用能翳眼看见毛发来证明。。。互相证明。

同样，如何解释NY码头边的一个人抬头就缘到自由女神像，中国闭塞农村没文化的老头在茅屋里面如何缘也缘不到呢？莫非楼主要说：前者已经名言安立了，后者没有？那么接下来是不是很像上面的讨论呢？ 怎么去证明“名言安立”（类似于所谓的功能）的存在呢？

这个莫名其妙的在先的“名言安立”，颇有自性见在里头。

另外，“缘到对境”既然是“唯”名言安立便足，也就是除“名言安立”以外不需要观待其他因缘，而名言安立又是在先，那么“名言安立”和“缘到对境”二者中间的刹那间隔是多少？为何不早一刹那或者晚一刹那，偏偏那个时候才能“缘到对境”？还有，为何缘到对境有的可以一再缘到，有的缘到后可能不再缘到？ 既然不需要观待其他因缘，应该一次缘到就能永远能缘到才对啊。

割裂“缘到对境”和“名言安立”，在时间上分开前后去安立，有很多过失。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-1-15 14:31 编辑 ]

慧灯元照

to波特：
1，我说的不是时间先后，而是逻辑先后。
2，有的法，是唯诸佛名言安立而存在的，是众生缘不到的。很明显的一个，譬如佛的心识。
3，名言不是语言，也不就是概念，它们都不是存在本身，更不是唯识的种子之类。
4，如果名言安立完全就是心缘到法本身，那么在胜根本定心缘空性的时候，应该同时有名言安立，事实上不是，对空性的安立是在后得位的事情。——一般圣者，除佛以外，都是这样。

其他可以msn再交流。

扎西拉姆

个人理解：
诸法唯名言增上安立，唯名言安立即指法的缘起，名言与法非异不一。
名言是世俗谛，与法的胜义谛体性为一。
从逻辑上来说，在心识缘到法之前，名言就已经缘到法了。
但是从时间上来说，没有什么先后顺序吧。

佛为什么能同时观见二谛？与佛断了二障，没有分别心有关吧，正因为佛以下仍有分别心的缘故，分别心正是只能缘世俗谛而遮胜义谛的根源。所以佛以下才不能同时观见二谛吧。

慧灯元照

有人问什么叫名言安立。
应成中观说，一切法是“唯名言增上安立”而有的。

什么叫“唯名言增上安立”？是取名字？不是。是心识缘到？不是。是概念？不是！

那是什么？翻遍书上也没有一个定义。

其实，

“唯名言增上安立”？很简单！就是：

大伙儿都说“有”！

大伙儿都说有，外加不被他量所坏，不被胜义理智所坏，那就是真有（不是谛实有），不是遍计执出来的！

很多人在名字乎概念乎的圈子里转来转去，其实不过是这么简单！

应成中观真乃是独孤九剑，质朴之极，却能破一切花招！

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2009-1-15 18:32 发表
有人问什么叫名言安立。
应成中观说，一切法是“唯名言增上安立”而有的。

其实，

“唯名言增上安立”？很简单！就是：


大伙儿都说有，外加不被他量所坏，不被胜义理智所坏，那就是真有（不是谛实有），不是遍计执出来的！

很多人在名字乎概念乎的圈子里转来转去，其实不过是这么简单！

应成中观真乃是独孤九剑，质朴之极，却能破一切花招！
...

你说的三个条件，是安立世俗谛（名言量的对境）的三个条件：是名言识所共许， 无余名言量妨难， 无观真实量妨难。

但一切法，世俗谛和胜义谛，当然包括空性，是“唯名言增上安立”。如果“唯名言增上安立”就等于这三个条件，那么空性就应该是世俗谛，以是满足三个条件的缘故。此因成立，因为空性是“唯名言增上安立”的缘故，周遍和因你都已经承许了。

因此，唯名言增上安立，和你这里写的三个条件不是一回事情。所以你还是没有解释什么是“唯名言增上安立”，当然所谓的“名言安立”也没有解释。

另外格鲁自宗是不许有任何所知是不能为凡夫所缘到的，只有不能为凡夫现量所缘到的。但皆可为比量缘到，包括空性。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-1-15 20:26 编辑 ]

慧灯元照

一切法的存在唯是无违于胜义理智和他量的共许。
空性作为法，具有胜义谛和世俗谛！空性上的空性是胜义谛！不可以说空性就是胜义谛！
一切法本来就是名言有胜义无的！难道要成立胜义有？！空性绝不是胜义有！它是胜义谛法，不等同于它胜义中有！胜义中是咩都没有。呵呵。
另外，在msn的讨论中，我从来没有承认过瓶既是胜义谛又是世俗谛，我一直都在强调的是：瓶作为法，有胜义谛和世俗谛，瓶的世俗谛是瓶名言有，瓶的胜义谛是瓶自性空！
再强调一遍：名言有，胜义空。即，世俗有，胜义空。世俗如何有？就是那三条！一句话：
一切法的存在唯是无违于胜义理智和他量的共许。

再有一点：是的，理论上，意识能缘一切法。但，比量缘到的，不是那个法本身，只能是一种相似概念。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-15 23:57 编辑 ]

harrypotter

原帖由 慧灯元照 于 2009-1-15 23:24 发表
一切法的存在唯是无违于胜义理智和他量的共许。
空性作为法，具有胜义谛和世俗谛！空性上的空性是胜义谛！不可以说空性就是胜义谛！
一切法本来就是名言有胜义无的！难道要成立胜义有？！空性绝不是胜义有！它是胜 ...

你说：“不可以说空性就是胜义谛”， 那么观拉《也谈空性与自性空》中写道：

`再引《略论释》之一段：

“例如问瓶空否？当言不空。若问瓶非自性空之空乎？当言非是，以瓶非空性故、瓶非胜义谛摄故。若言是者，心了瓶时岂不已遮其自性耶。如瓶即空性，然瓶眼可见手可持，岂不成空性可以眼见手持乎？如问瓶非自性空耶？当言瓶是自性空而非空性。若不详细分别，则多误解瓶是空性矣。”

又当说：空性是胜义谛，胜义谛是空性；胜义谛（空性）是自性空，自性空不一定是胜义谛，如瓶。

非常奇怪的是，昨晚我CALL 某人的时候，某人一度也不愿意说“瓶是世俗谛”，只想说“瓶的名言是世俗谛”（这个当然我也承认的），大概你多少是从彼处听闻得来的吧，不过他后来修正了说法同意说“瓶是世俗谛”，然后说今天正好要去拜见格西，会去问问。

另外你msn不承认”胜义谛和世俗谛是互绝相违”，那当然就是认为有些法，又是胜义谛又是世俗谛了。你有苹果和桔子，不等于你是苹果，同时你是桔子。一切法上有二谛，不等于一切法同时是二谛。

另外，虚空一类无为法，是必须承认可以通过比量缘到的，不是你说的那样，缘到的不是虚空而只是虚空的“相似影像”。如果这样许，就等于说虚空不是所量，因为其不能以量缘到。只能许虚空可以被量所缘到，只不过其是以在分别心中现起其义总的方式去缘到。执虚空的分别心的显现境虽然是虚空的义总，但其趋入境却的确是虚空。

慧灯元照

胜义谛和世俗谛是互绝相违，我没学过因明，自然不知道你想表达什么意思，从我的理解，我认为你是在说二谛完全不搭界，我能承认吗？

瓶是世俗谛，可以的，有部就是这么说的，因为瓶可以被打碎。但应成，你一定要说瓶是世俗谛，不行！除非你说的这个“瓶”直接指的是瓶的名言，而不是瓶这个法。

再者，世俗谛和世俗，胜义谛和胜义，不可以等同。

世俗谛是名言量的对境，世俗是名言的共许。胜义谛是胜义理智的对境，胜义是指究竟层面。

名言和名言量还不一样。名言量是学过应成正见的人才会有的，名言，一切众生，佛，都有。

一切法，有世俗谛，世俗有；有胜义谛，胜义无。搞错这个，就会产生空性不是唯名言安立这样的想法。

空性其作为法，是在后得位，实际上在胜根本定中，见胜义谛的时候，不可知，不可说（《入中论善显密意疏》），如果不可知，那就说明，不是法！出定以后回忆中的那个才是法。我们说胜义理智的对境，即胜义谛，是存在，是从后得位说的。后得位唯是名言！空性也是从这个层面说，它是有。

至于你说的“某人”，和你怎么说的，不知道，如果他说应成来说瓶一法是世俗谛，那我只能表示，我爱我师，我更爱真理。何况他不是这么说的。呵呵。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-16 10:21 编辑 ]

慧灯元照

“例如问瓶空否？当言不空。若问瓶非自性空之空乎？当言非是，以瓶非空性故、瓶非胜义谛摄故。若言是者，心了瓶时岂不已遮其自性耶。如瓶即空性，然瓶眼可见手可持，岂不成空性可以眼见手持乎？如问瓶非自性空耶？当言瓶是自性空而非空性。若不详细分别，则多误解瓶是空性矣。”

这是你引的略论释。然而，你标成粗体的部分，和你的理解怕是不一样。
瓶非胜义谛摄，回答的是“瓶非自性空之空乎？”这样一问——瓶不是自性空的空吗？不是！瓶当然不是胜义谛摄，瓶的空性才是。瓶也不是世俗谛摄，瓶的名言才是。

“空性是胜义谛，胜义谛是空性；胜义谛（空性）是自性空，自性空不一定是胜义谛，如瓶”
——空性是胜义谛所摄（空性是胜义理智的对境，没错，然而作这个表达，本身就是后得位的安立），胜义谛上唯是空性（这也是后得位的表达）。

以空性一法来说，空性的空性（还是空性）是其胜义谛，空性的名言是其世俗谛。


略论释是本好书，问题是它很多地方表达得不清楚。我以前很迷信这本书，现在也有警惕性了，呵呵。毕竟座下一大堆作笔录的人不一定理解堪布在说什么，尤其在止观部分。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-16 11:08 编辑 ]

扎西拉姆

可否这样说：瓶是有法，同为世俗谛与胜义谛所依，世俗有不等于世俗谛，谛是理，不是事。

突然觉得用中文表达哲理，有点麻烦。

慧灯元照

原帖由 扎西拉姆 于 2009-1-16 11:05 发表
可否这样说：瓶是有法，同为世俗谛与胜义谛所依，世俗有不等于世俗谛，谛是理，不是事。

突然觉得用中文表达哲理，有点麻烦。

哇哈哈哈，搞这些东西，除非“正身正意，系念在前”，否则不昏头太难了。
要是我说我真懂了，那我犯大妄语。格西说了嘛，没把《入中论》《中论》《辩了不了义论》都学透，是不会真懂空性的。
但是作为辩论嘛，玩一玩脑细胞无妨了。

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2009-1-16 11:34 编辑 ]

智月

两个观点，供慧灯元照堪姆参考：

A、关于“一切法唯名言安立”：

弥勒菩萨所造《辨法法性论》中说，轮回中的一切法，可以概括为两类：
1、现二：即 显现的能取与所取〔也就是 境与识〕；
2、名言：即 种种名言安立。
世亲菩萨认为：名言是依显现而起；而不是“依名言而起显现”。

我也认为，依显现而起名言，比较合理。这是现量可知的。
当推理与圣言量有冲突的时候，应以谁为准呢？我觉得以圣言量为准比较保险。
因为有些微细事非推理所能了知之故。

B、是否“不定”的问题：
即使说“佛陀的所缘境比凡夫要大，要强”，也不代表他是“遍知”。
比如，是否有这种情况：
甲佛知X事而不知Y事，
乙佛知Y事而不知X事，
两佛一碰，咣当，都不是“遍知”。
这是推理时应完善的～！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
附录：
弥勒菩萨所造《辨法法性论》中，

颂词：此中法相者，谓虚妄分别，现二及名言。
长行：如所显现二及名言虚妄分别，是为法相。

世亲论师对此所作的注释中说：

生死和涅槃如是以“有法”与“法性”安立，然尚未说明 彼等体相故，若问：如何是这尚未了知的有法的体相？为宣说其相，论云： “ 如所显现二及名言虚妄分别 ，是为法相。 ”“ 如所显现二及名言 ” 者，即显现二取及 名言，此中，所取能取的有事 —— 色与眼等，是 “ 显现 二 ” ；依此二取起种种名言，是 “ 名言 ” ；由假立自性及差别施设的所依体性故，是 “ 虚妄分别 ” 。 “ 是为法相 ” ，即此有法的体相已无倒无余宣说究竟。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

慧灯元照

堪姆……
藏文？
吓死了……瞬间升官了不成？

智月

:) ：堪姆，就是女堪布～！
这个称号，是我封的。

愿你若今生，若来生，能以佛法利益众生！