应成八大难处关键：与唯识相关的论辩有三

黑板锹

我基于这么简单的想法，唯识好像是“世亲无著”菩萨的思想，然后还有玄奘大师，他们又比龙树菩萨晚。按照我们佛教讲经传统说法，现在人的根器都很下劣，没有古人好。因此，合乎逻辑的解释是玄奘大师这样的人还有印度那些一上来就五百五百的有智慧的人，不可能拿个那么简单就被戳破的思想修修补补一千五百年吧？难道我们比“三地”的无著菩萨还聪明？那又和这个未登地不可能搞明白空性的论坛次第矛盾咧！所以只好都客气客气，别押错了宝。
这是我基于一个小市民很鸡贼的想法。:lol  
而且，师父讲经也老说“两个车轮啊，一对翅膀啊”什么的，不可能有个轮子不太圆，那样跑不了好久就转圈圈啦！不过呢，我看现在很多人都执外境绝对有这种俱生唯物主义思想，那倒还不如用个虚无缥缈的“心”暂时统领一下世界，对世界的不靠谱性理解得更快一点咧！

风火

还知道皮球不是那么容易戳的

黑板锹

我一般都这么干
反正我们自以为的中观在自己师父们看来都是惨不忍睹，自以为的唯识更是不知所云，所以，为了避免未来生这些车轮，翅膀什么的凑不齐搞不好的逆缘，我都是看着老大们批人家，然后自己偷偷操演一遍，如果“XX派这一招打来”我只需用“我派这一招就破解”了他。至于XX派是不是叫做唯识，我反正不这么看。如同《叶问》所言：“不是北派拳输给了南派拳，是你输给了我。”

吉普赛口哨

原帖由 宗人 于 2009-1-9 08:47 发表

个人理解：这段话是喻。以上下迭放的两本书是分别比喻外义的两种解释，下面那本说的是“第一种外义：内心习气显现出外境”；上面那本说的是“第二种外义：完全不靠内心安立，全然由外在的无方分微尘堆积所成”。唯 ...

空性迷!

破障

呵呵，多日不见，黑兄还是如此深刻。

宗人

原帖由 吉普赛口哨 于 2009-1-9 21:06 发表


空性迷!

偶不是马甲，第一次听说有这个论坛是零八年的农历十月二十五；
偶不是空性迷，皈依还没学好，遑论其余；
如此唐突新人，敢问你是谁的马甲？

龙吟

最后一个命题好像没有讲清楚。

谈点个人观点，抛砖引玉：

1、三种外义“有”：1）缘起有；2）名言有；3）自性有；
2、唯识并不认为外义的定义为：无方分微尘堆积所成；那是有部的观念。
3、唯识和应成对于三种外义有的认识：
   1）不依靠心识的外义有，因假必依实故，从他那边成立的有，即自性有；这是应成与唯识都不承许的外义有。
   2）唯心识显现出的外义有，即名言有；这是应成与唯识共同承许的外义有。
   2）不依靠心识的外义有，因诸法缘起故，唯在其上经名言安立的有，即缘起有；这是应成承许而唯识不承许的外义有。
4、唯识与应成的不同处
   1）不依靠心识，即非名言安立的有，有没有？
   唯识答：没有，因离心识的有即是自性有。
   应成答：有，是缘起有。
   2）缘起有是不是名言有
   唯识答：不是，不承许缘起有故。
   应成答：是，因在缘起上经名言安立为有

[ 本帖最后由 龙吟 于 2009-1-10 13:14 编辑 ]

清凉子

原帖由 风火 于 2009-1-9 15:28 发表
中观法安立 “自性”这个名词，只是方便揪出敌方论点之中的自相矛盾之处，无法诠释之所。若敌方立论不足之处，自有补足之法。则针对这样一个不足之处揪出个“自性”来，毫无意义。也太浪费中观口舌了。

因为唯识的阿赖耶的确问题很多。唯识内部就有争议，理派唯识就不认同经派，他们只取六识说。如果是境空识有，外境都是八识的显现，那自己的父母也是自己的八识所现吗？因为是父母生我，岂不因果颠倒？而且尽管唯识一直申称八识也是生灭流转法，却可以是“唯识为真”，否定了外部物质的存在，只有精神的存在，依中观来看，就要提一个疑问：八识是因何而有？因何而生？如果它可以三世作主公，他不需要因缘的话，岂不就有了一个“自性相”？他的生生灭灭，都是自己生自己？自己灭自己？
当然唯识也认识到，如果执着于八识的真实性的话，那就会堕入外道“梵我”邪见，所以也强调阿赖耶的无常性。尽管如此，还是回答不了他自身的悖论。

清凉子

和龙吟讨论
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唯识家把一切知识划为三类——即三性说。
　　依因缘而生，无自由自生之物是“依他起性”，如意识和一切有为法。
　　以名相观念规定的存在为“遍计所执性”——“遍计”是想象和表象之义，所执为认定之义，如知识、存在、永恒之类的观念是--非虚无“遍计”，兔角、空花之类为虚无“遍计”。
　　破除依他性事物上的遍计所执附加的虚假成分，便是圆成实性，即破除遍计性的终极实性和空性。（多识仁波切）
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三性中有“常非有”，如“遍计所执”即恒常非有，永远都没有的；
有“一有而不真”，如“依他起性”是有的，但它是世俗有，不是胜义有；
有“无真实”，如“圆成实”，就是没有遍计所执所显的真实。（济群法师）
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龙吟：1。唯识是承认缘起有（依他起性）的，只是认为“一有而不真”。一般人认为唯识不承认有为法，其实他真正的意思是“一有而不真”。

2。另外，你自己本身概念就很错误，互相矛盾。
如：
      1）不依靠心识，即非名言安立的有，有没有？
   应成答：有，是缘起有。
      2）缘起有是不是名言有
   应成答：是，因在缘起上经名言安立为有

前面说缘起有是“非名言安立的有”，下面就直接说“缘起有是不是名言有？是。”？？

3。你说：
3、唯识和应成对于三种外义有的认识：
   1）、、、、
   2）唯心识显现出的外义有，即名言有；这是应成与唯识共同承许的外义有。
   3）不依靠心识的外义有，因诸法缘起故，唯在其上经名言安立的有，即缘起有；这是应成承许而唯识不承许的外义有。

你把第3“因诸法缘起故，唯在其上经名言安立的有，即缘起有”与第2的“唯心识显现出的外义有，即名言有”等同起来，（见上面）看来你的意思就是象有为法之类的事物也是“唯心识显现出的”，这是错误的中观见！！！
“一切事物唯名言有”——中观的这句话是说一切事物只有安立在缘起上的“假名有”而无自性（非自性有），并不是你认为的连具体的有为法事物都是“概念性的存在”（唯名言存在）。就如把大米，苹果当成字典上名词“大米，苹果”一样可笑。

4。你说“2）唯心识显现出的外义有，即名言有；这是应成与唯识共同承许的外义有。”------这点需要说明，应承只承认其中的一部分。唯识则是全部认为。

以上几个方面是个人所见，供思考。

清凉子

回黑板锹 ：

你说我————这里“中观认为是心因境才有，意识是物质现象的反映。”是你自己以为的理解，就是我曾经说过的学中观学成了主观唯物主义了的典型错谬。

请看多识仁波切怎么说

《入中论》
“无色不应执有心，
　　有心不应执无色。”

　　意谓：  无客观境色，认识色的心识从何而来？既然无色，也就无心，无色不该看作有心；既然有心，就不该说无色，因为心识是反映境色的，无境色，就没有反映境色的意识。在《菩提心经疏》曰：“无缘心不生。”这说明无论大乘小乘无一例外的都认为诸识依缘生，无缘识不生。即使是唯识家，虽然不承认外境的物质性和真实性，认为外器世间诸色均系阿赖耶识所变现，但即使是这样，也不承认“无缘有识”。故在《唯识三十颂》中说：“五识随缘现。”意谓：缘色生眼识，缘声生耳识，缘香生鼻识，缘味生舌识，缘触生身识。虽然在唯识家看来，外境色香声味触俱非实色，如虚相说主张一切相均属业熏习在第八识上显现的似外境的虚幻相，但对五识来说，是非虚，是实。实相说则主张若色等纯虚，就构不成五识的缘境。
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还有，在唯识中什么是“依他起性”：1。依因缘而生，无自由自生之物是“依他起性”，如意识和一切有为法。
2。有“一有而不真”，如“依他起性”是有的，但它是世俗有，不是胜义有；
（经派唯识是把前五识视做“五识随缘现。”）
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以上请黑板锹思考，其实能找到的相关论述太多了。你拿这点批评我让我很惊讶。

按我理解，你是把我说的相对于意识的客观存在（外境），当成我执实（自性）了是吧？实际上我以前与你讨论的是，应成承认包括主客观精神物质一切存在在世俗谛的“（物）自性”，否认的是一切存在的“（独立永恒非缘起的）自性”。可能我以前说过类似“独立于意识的客观存在”，让你这么误会了，现在我郑重的在这句话的前面加上“相对+独立于意识的客观存在”。

风火

清凉子：你说“而且尽管唯识一直申称八识也是生灭流转法，却可以是“唯识为真”，否定了外部物质的存在，只有精神的存在”。
这种论断的依据在哪里。也即，哪部唯识经典认定 【唯识为真】，并且否定外部物质的存在，只有精神的存在。几千年的经典竟能说出几千年后的名词。你的中观也太牛了。

清凉子

回火风：不是我牛啊，我看是你牛！
我没有引经典，你却说我引，不服你不行。:victory:

我的百度仁波切水平不高，不知上哪给你引经典上认定 的【唯识为真】:lol

不过我费了老大劲回忆，我脑海中怎会有这个概念呢？想阿想，找啊找，嗨嗨，还真找到了出处。

清凉子

见
论佛教不同于其他宗教的几个重要特点---------多识仁波切


4.佛教的哲学观点不全是唯心主义
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除了唯识派以外的其它各派,无一例外地承认"识生于境,无境便无识"(《菩提心经》).意思是说:主观意识是客观事物引起的,若无客观事物,便无主观认识.唯识派反对这种观点,认为客观世界是主观意识的外现,只有意识才是真实的存在—(唯识为真).他们的理由是如色的美丑,各个人所见不同,同一件事物,有人认为美,有人认为丑,有人又认为不美不丑;以此类推,世界上的一切事物的形相性质都依人们的主观意识而有所不同,若是客观存在,怎会有这样的差别.又如眼见的形相,耳闻的声音等未必是客观存在,如梦中形象,声音之类.唯识家将梦境当作客观世界是主观意识外现的典型例子,中观各派均对唯识观点进行了严厉的批驳,认为佛说"三界唯识",是否定大梵天之类的所谓"造物主",并非否定客观存在.月称《人中论》中说:"若无所知对象(客体),就不可能有能知的意识."寂天《人菩萨行论》中质问唯识论者说:"若先有识而后有境,其识缘何而生 若境与识同时生,其识缘何而生 (因境是因,识是果,先生因,后生果才合乎因果之理,若境与识同时生,就成为识无因).若境先灭而识后生,其识缘何而生 "又说:"认识来源于所识对象,苦乐产生于自身的业缘."小乘分别派和经论派都认为,主观认识是客观事物的反映,认识如"镜子",反映客观事物,佛的圆镜智的名称由此而来.在反映的方式方法上分别派和经论派各有不同的看法,前者认为心识对客观对象直接接触,后者认为心识直接认识的对象是五官识中形成的形象.

、、、、、、、、
这是原文，括号与里面的四字都是仁波切所为。

另外，还有《破魔金刚箭雨录》中有关内容：

因为“唯识”二字把唯识论的本质说得非常清楚。“唯识”这句话出自《华严经·十地品》，原话是：“三界所有，唯是一心。”“唯识”的“唯”者是简别之义，唯识诸家通释：“唯识，遮遣心外之法，表心法。”又说：“三界唯一心，心外别无法。”《楞伽经·语心品》说：“心外无所见。”井上玄《唯识三十颂讲话》中说：“只谈万法唯心，不许心外有实在之法。”“论一切万法，非心外实有，皆是唯识。”“所谓‘唯识’者，简去心外诸法，择取识心。”

　　“唯识无境”、“唯识无尘”是唯识论根本见。“唯识无尘”的“尘”指微尘形成的色声香味触等外五尘和眼耳鼻舌身等内五尘（也称五根）等物质性的存在。“唯识无尘”或“唯识无境”的意思是：“阿赖耶识是内在的主体，外部的现实世界是由它所变现出来的。”（见黄卓越等编《中国佛教大观》383页）既然“心外无法”，那么，色是哪里来的呢？他们认为：“色是识之所变。”（见《唯三十颂讲话》）以上这些是正宗唯识学的观点。

[ 本帖最后由 清凉子 于 2009-1-10 21:48 编辑 ]

清凉子

在藏人文化我还找到仁波切的文章，大家学习一下：

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我应成中观，持佛教大小乘通用的六识说而不承认第八阿赖耶识的存在，是因为，若承认第八阿赖耶识，就会犯否定物质世界客观存在的唯心论的错误。承认阿赖耶识，就不能承认外部客观物质世界的存在，承认外部客观物质世界的存在，就不能承认阿赖耶识。因为承认阿赖耶识，就等于承认“三界唯心，心外无物，境空识有”，“万物生于阿赖耶识”，“色法外部世界，非物质，是阿赖耶识外现”的唯识观。违背世间经验，违背常理的此类观点，怎能令人信服地接受呢？

那么，唯识论违背世间经验，违背常理之处表现在什么地方呢?第一，是否定物质世界的独立存在，认为这物质世界是人的阿赖耶识变化出来的，不是物质自然形成的；第二，是否定外部世界的物质本质，认为物质世界是非物质的精神存在；第三，是否定人类的实际经验，认为“心外无物”，“识有境空”即思想意识之外，别的什么也不存在。这三点能说得通吗？

物质世界，如果说是阿赖耶识变化出来的，那么，究竟是谁的阿赖耶识变化出来的呢？是人的？是佛的？是造物主大梵天的？无论佛教和自然科学都认为先有大地，后有人类，后生的人类的阿赖耶识，怎能变化出先有的大地呢？如果说是佛的阿赖耶识变化出来的，就有两点说不通，一，佛只有净识而没有阿赖耶识，“八地舍名，佛地舍体”。阿赖耶识在成佛前已断，佛地怎么会有阿赖耶识？如果说佛地的圆镜智是阿赖耶识转化的，故认为佛地有阿赖耶识的话，那么，面包吃到胃里，变成大便后，大便是否仍然是面包呢？既然阿赖耶识常住不变，那么，“识转智”的“转”字怎么讲？既然，识转化为智，染变为净，怎能说，“不变”呢？既然“转化”怎能是“常住”呢？“有为皆无常”，这是佛教的四法印之一，佛教思想都不能违背四法印原则，阿赖耶识属于有为法中的识法，既然是有为法，理应是无常法，怎能是常法?怎能违背四法印？
:)

雪冬儿

顶礼至尊上师三宝！！！
   真是好贴啊、更有大家较好的交流讨论学习，领教了。
新年祝愿自他众师兄们学修进步、吉祥如意。