阿佛入行论讲记疑问一则

黑板锹

就在上面的“圣言量”下面，还有一小段儿，
“而理谛的真空是开悟后的圣智的直觉经验，不是空有的对立，而是“空”就是“缘起”、“缘起”就是“空”的空有统一境界，这是思辨智慧无法解决的一个难题，性空的难悟也正在这里。”
——这段儿赠送给迷信因明的同学们。看好了，数学作为一个规范的逻辑体系是会讨论分析其适用范围的。因明如果跟他是等价体系的话，应该也有这种讨论。如果没有，虽然不耽误证悟，但是可能会引发一些混乱。
多识活佛的话说得真解气啊！:victory:  一句圣言量，能抵十万兵。:lol

思者

原帖由 黑板锹 于 2009-1-7 14:17 发表
就在上面的“圣言量”下面，还有一小段儿，
“而理谛的真空是开悟后的圣智的直觉经验，不是空有的对立，而是“空”就是“缘起”、“缘起”就是“空”的空有统一境界，这是思辨智慧无法解决的一个难题，性空的难悟也 ...

如果你认为多识活佛这段话是在说学习因明有碍证悟空性的话，那是你在曲解！
数学逻辑体系跟因明等价？
如果是这样，那数学逻辑体系就成内明了！那华罗庚也是佛教高僧了，说不定还证悟空性了吧。
你认为学习因明会引发一些混乱，正相反，看好了——多识活佛是如何回答的吧：
有人认为：“因明等形式逻辑其作用只能判别世俗谛范围的事物，不能论证中观深义，如楞伽等经对五支论法有所批评，唯识家也有‘真如无同喻’的说法，也就是说若不能依于即空缘起论理法，不能算作是论究竟真理，也起不到破邪显正作用。”这种观点是否正确？
　　这种观点是非常错误的。
　　一.世俗谛和胜义谛是相对的存在，一方若不存在，另一方也将不存在，如瓶与瓶的法性，若无瓶，瓶的法性何在？“中观深义”、“真如”指的就是这种不依名相而存在的法性真理，并非虚无飘缈的空想。这种胜义谛法性虽非世俗谛，但对法性的认识必须依靠世俗谛范围的真知，如要知道什麽是色的法性空性，首先必须认清楚什麽是色。色也有真假之分，色对真假的分辨离不开世俗智，这种世俗智反映的是否符合客观实际存在，就需要用因明形式逻辑的方法进行判断。所以龙树说：“不靠世俗谛，胜义不可知，若不知胜义，涅槃不可得。”
　　二.世俗谛和胜义谛是凡人和开悟了的圣人的两种智慧境界，凡人只有世俗智。如果世俗智无法认识真如法性，那就等于说凡人永远开悟不了，成不了佛；既然凡人开悟不了成不了佛，那麽，那些开悟的圣菩萨、佛陀从何而来？
　　三.真如法性虽然是一种直觉体验境，非思维语言表达的境界，但如果没有语言和思维，怎会有佛法？难道八万四千法不是语言文字吗？难道思维和语言的动物也能学到佛法吗？既然一切事物的名相，包括佛法的存在都是思维和语言形式的存在，就离不开思维逻辑和语言规律。就连“真如”、“法性”也是语词所表达的法相。“不生不灭，不断不常，不去不来，不一不异”这个中道八不推理法，也是根据因明推理的方法建立的，难道这八不法起不到“破邪显正”的作用吗？
　　四.既然一切佛法都是建立在语言文字基础上的，通过思维形式改变和提高人们的思想的一种教化方式，那麽它的存在就离不开因明形式逻辑的思维规律，它的真假对错的分辨，也离不开因明逻辑。那些否定因明逻辑的作用和世俗谛的人的最大错误之处，就是他们犯了一个彻底否定佛法的愚蠢的错误。

[ 本帖最后由 思者 于 2009-1-7 17:03 编辑 ]

清凉子

老兄，我想你需要看看多识活佛是依什么见来说你转述的那段话的。
——————呵呵，仁波切什么时候都用应成见来看待一切事物，依最了义中观应成见来开示空理。
他不可能在“对“空”作一简明介绍”都依应成派说吧。————对于下根不说空，那是不提空有的深理，但也没有对下根开示自性有吧？

好吧，与你讨论就到此，大家好好学习，天天向上。:handshake

黑板锹

1 因明那个事情，和你的事情无关，是顺便看到多识活佛说的时候想起来的。不用认为曲解，因此请不必太激动。不客气地说，我们讨论的事情（事情在以前说的）比你想象得深刻，顺便按照应成的模式反问一句，您的引申，“数学逻辑体系跟因明等价？如果是这样，那数学逻辑体系就成内明了”，必须指出的是，因明和内明不是一回事，这里您的逻辑不怎么清楚。
然后，华罗庚有没有证悟空性不知道，可是，如果你认为很多学理论物理和数学的还有哲学家完全不理解空性的概念，只好说很遗憾了。:)  空性不是叫个名字就ok的。
2 谁也没说学因明会引发混乱，这么低级的政治错误至少我不会犯。麻烦您好好阅读一下我的帖子。当然，如果对您修学不利，不读也罢。
3 另外，如果你坚持认为“仁波切什么时候都用应成见来看待一切事物，依最了义中观应成见来开示空理。”那我只能说，老兄，多亲近善知识，多亲近善知识，多亲近善知识，见多了你就知道了，说这句话，只能说明老兄尚未懂我们格鲁派细分宗见的妙义，尚未入“应成之门”，也不知道这个最了义用在什么地方。执自续见不见得丢人，静命论师，莲花戒论师，萨班，都是藏传佛教上响当当的人物。
最重要的是，别师心自用，别人云亦云，我们老大执什么见，不代表我们执什么见，也不代表我们不能执什么见。见是我们对空性所理解的观点角度的一种阐述，要真的硬碰硬地说，我们大家的见狗屁都不是，都是又臭又硬的自性见。
很感谢你给个机会让我借题发挥说点我的感觉，你以为的那些问题，我都曾经犯过，所以我才说出来，不过是为了看热闹的人知道不要膜拜自己所虚构的法冠。

黑板锹

抱歉，没写明白回复给是两个人的。我搞错咧！

清凉子

谢谢黑板锹，与你的讨论中，对于应承正见的理解，我也不讲客气的。:)

r_mosaic

奇怪的是，对于黑板锹和清凉子的讨论中，我只看得懂清凉子的一些论述，但还是说不出为什么看得“懂”，而黑板锹的论述让我看不懂了，不知道是不是太高深了还是我水平太差了……

黑板锹

这位老兄，你能“看懂”的论述，严格来说，是因为他“相对”符合我们习惯的思维，或者，仅仅是符合我们看到的佛教教导。所以我们会生起“于我心有戚戚焉”的感觉。象什么“存在”的定义，那是本体论层面上的，按照世俗学问思考，除了特别有思辨能力的人（利根），在现在庸才辈出的年代，估计得到博士才有可能说得清了。:lol
所以，分析不出这里“存在”概念里面怎样蕴含着“自性”的概念，一点也不奇怪，我们的思维里面无不蕴含着纠缠的自性执着。很多时候，为了解开这些执着，我们甚至建立了更多的执着。这就是中观难于通达的地方之一。
而且，很不客气地说，我们自以为懂的那个“世俗有，胜义空”，根本和祖师意趣差得远。其实我们能现在的所谓中观思想就是论典里面最常说的，有就是实有，空就是顽空那种。只不过，包装得政治正确而已。只要一说书上没有的，那个大自性见立马显现如须弥山了。
试想，一个世俗学问都得是博士以后才有点可能搞明白的东西，而大家都认为比世俗学问高深多了的佛法最究竟见，居然咱们几下子就明白了？那才是最不可思议的事情咧！:L
师父们何尝不知道这样，但是绝大多数人就是这样水平，他们出于不断善根的原则，就一点一滴地讲，消磨我们的习气。深的理解不了，庸俗化理解只要不大错，也就将就了。再加上语言、文化风俗的差异，所以，有些事情，其实很累。这个，我们得和师父混得比较深才能体会。而且，最重要的是，不是说，讲得深了就和讲得浅的完全不同，那个“不同”，是我们自己理解上的差异。学习就是个自我否定的过程。等学得深了，我们再看“浅”的书，会发现，其实人家一点都没少讲。只是我们自己浑浑噩噩没看明白就混过去了而已。所以，有部的人认为应成的人疯了，所破太过，应成却知道有部是哪里有问题，破了天也塌不下来。如此而已。
中观的思想，也不是说一定要用“天授”“七支”“稻芽”“扎西”“无遮”才能说得清楚，如果真懂了，拿什么都可以说。其实，很多西方哲学家其论述，都和中观思想有多少暗合之处，有时候还能看出其漏洞所在，就是比佛法差在哪里，那个，也可以用来磨自己的见。要说随时都用“应成思想”在生活中看问题，嘿嘿，倒是禅宗的大师们更多些。然后，我们给他们一个名字——“疯子”。
应成派认为世俗一切皆非量，自续认为有正世俗和倒世俗。就这么一条线就够了吧。哪个过着一切皆非量的日子？嘿嘿！:lol  按照应成派思想讲的书有一本，《入中论》，我们看看里面有多少“貌似”和我们好不容易建立的佛教信念“相反”的说法？:lol  
严格来说，这些和解脱，尤其是我们这种层面的解脱关系不是很大，暂时搞不明白也没大关系。但是，如果有机会搞明白，领略到灿烂的思辨之力，那么我们心生起的皈依会特别坚定。那时候，可能更能明白为什么要发菩提心利益众生。

俗人

看老黑这话的意思是不是说老黑自己已经通过学习空性有所领悟 因此而有了真实的归依心和菩提心了?:(

原帖由 黑板锹 于 2009-1-8 20:16 发表
这位老兄，你能“看懂”的论述，严格来说，是因为他“相对”符合我们习惯的思维，或者，仅仅是符合我们看到的佛教教导。所以我们会生起“于我心有戚戚焉”的感觉。象什么“存在”的定义，那是本体论层面上的，按照世 ...

思者

我说的因明指的是藏传量论，称因明只是一种习惯。此因明（藏传量论）宗大师已经把它纳入内明的范畴！
如果你还不清楚，就看看克珠杰大师是如何说的：“所谓内明是指以无我智慧断除无明之教理，量学著作以正理断除补特伽罗无我和法无我，主要宣说增上慧学，如果这不是内明，那内明又指什么?”“量论是证得佛陀及他的教义毫无过失，从而正确断定求得解脱和遍智的最佳方法。”
如果你认为很多学理论物理和数学还有哲学家能够理解空性的概念。就请你举个例子说来看看，他理解空性的概念是什么样的概念？是佛教四宗中的那一宗的见解？

黑板锹

第一，我说的因明是按照一般意义上说的，而且，这个话题是我先说的，按照中国人语言传统，你跟我的帖子说话，当然是首先就我的语言体系和定义展开分析，归谬，反驳，这也是“应成”本质路数之一。你说的因明定义如果跟我说的不一样，那么你最好自己先定义，然后再开战。:lol
其次，人家很多学物理数学的人不知道空性是什么意思，但是，对事物的“缘起性空”，有人家的理解，其中有很多暗合空性的地方。如果你想知道，请看一本《上帝与新物理学》。看看人家的提纲就知道了。那个书里面说的，倒是和这两天转帖的几个活佛说的东西很有对应。
空性不是一个名字就ok的。而且，你以为所有的人的见一定只属于四部宗义里面的某一部么？我们每个人对空性的把握，都有着深深浅浅不同，四部不过是按照大块范畴，主要罗列出的要点。具体到每个人，根据自己的学修和往昔的习气，进度都会不一样。而且，并不是说，我们每个人的见解，一定是循着这个顺序上来的。有些地方，根据我们的习气不同，可能很深刻，有些地方，就很初级。
随口告诉你一个著名的怀疑主义者休谟，他对“自我”的虚幻性认识，比我们这些自诩为正统佛教徒的人深刻得多。当然，你如果认为看他的书没工夫，耽误解脱，我也不建议你看。但是，如果说除了我们家，别人都一点没认识。那么我们还是关起门说比较好。:)

黑板锹

站队，政治正确，这些我都表过态咧！
我是认为，思考空性是坚定自己的皈依的一个手段。说空性容易引起政治错误的话，你看这么说，大家就都心满意足了：
“遵循佛陀的涅槃前最后的教诲，仔细思索佛陀的无上的，他人所完全不具备的，就是部分有也没我们老大高明特有的智慧，是坚定我们的信仰，乃至未来在什么压力前都能任运生起坚持的皈依心的最好的手段之一。”
而皈依，是我们正确实践无论是出离心，菩提心的最基本基础，因此，我个人很冒昧地提问给大家，大家似乎都觉得出离心，菩提心能此生具量生起么？我们的皈依真的过关了么？我们真的不是怪力乱神么？如果皈依都没过关，似乎后面的也不知道行不行啊。
这里我给大家出个小思考题，谁能讲讲为什么要生起菩提心。希望不要转帖，简单扼要，说说自己的理解，学空性不靠谱，学皈依要是还没学到自己心里，那个真的是我们集体闲的没事骗师父玩呢吧？而且，我希望能经得起我们普通俗人思辨的考验。我个人不怎么相信一个不知道自己“为什么要这么干”的人最后能达成自己“要这么干”的目标。

思者

原帖由 黑板锹 于 2009-1-9 14:57 发表
第一，我说的因明是按照一般意义上说的，而且，这个话题是我先说的，按照中国人语言传统，你跟我的帖子说话，当然是首先就我的语言体系和定义展开分析，归谬，反驳，这也是“应成”本质路数之一。你说的因明定义如果 ...

你说的一般意义上的因明指的是什么？

黑板锹

哇！刚才我又询问了一下百度仁波切，发现有个文章可以从侧面证明你的观点咧！
我自己一直认为因明+声明+医方明+工巧明+内明叫做五明。因明就是逻辑学。刚才百度仁波切说专门有人说因明不同于逻辑学。跟你的观点有点类似。当然，你抬出来宗喀巴大师来说，我也没啥子脾气。谁让他是老大，而我又没学过因明呢？
所以我没什么资格说关于因明的话啦！:lol  不过呢，因明里面一定得包含着一套等价于逻辑学的推理模式，要不然别的地方更找不到了。凭借着一些基本的数学和哲学逻辑思辨基础，我还是比较有把握地说，如果因明里面没有对其逻辑推理结构和适用性进行分析讨论（那得象数理逻辑那样的），那么，一定会在某些范围内形成混乱。其实这是明摆着的，这么多派争了那么多年了，谁也没把谁彻底说服吧。
当然这个完全和解脱无关，也不耽误解脱。