上师真的能替弟子背业吗？

大地

原帖由 WilsonF-R 于 2008-12-5 00:34 发表


目连救母，指的是释迦牟尼佛的重要弟子目莲（原为目犍连，或作目连）以神通能力到达地狱，在地狱将受苦的母亲救出。
目连生母刘青提，生前不信佛陀，并造有许多恶行。以致死后堕入地狱。目莲以神通力，眼看母亲 ...

这个故事恐怕没有经典依据。民间传说。
目莲尊者的母亲是堕饿鬼道。目莲救母的故事是《佛说盂兰盆经》里面的记载。

不负卿

民间以为鬼都在地狱里的

不负卿

上师替弟子背业
是不是可以这样理解：上师给弟子念经消灾祈福，被一些有心人说成替弟子背业，不明真像的人信以为真，以讹传讹，而上师由于语言的不通和不了解，就拿来引用。

海天

楼上的开玩笑。现代是网络时代了。从上世纪算，某些派别的汉人上师已经有两三代的传承了。这个问题确实是个共同性的问题。

WilsonF-R

佛说盂兰盆经
闻如是·一时佛在舍卫国祇树给孤独园·大目干连始得六通·欲度父母报乳哺之恩·即以道眼观视世间·见其亡母生饿鬼中·不见饮食皮骨连立·目连悲哀·即钵盛饭往饷其母·母得钵饭·便以左手障饭右手抟饭食未入口化成火炭·遂不得食·目连大叫悲号啼泣·驰还白佛·具陈如此·佛言·汝母罪根深结·非汝一人力所奈何·汝虽孝顺声动天地·天神地神邪魔外道·道士四天王神·亦不能奈何·当须十方众僧威神之力·乃得解脱·吾今当为汝说救济之法·令一切难皆离忧苦·罪障消除·佛告目莲·十方众僧于七月十五日僧自恣时·当为七世父母·及现在父母厄难中者·具饭百味五果汲灌盆器·香油锭烛床敷卧具·尽世甘美以着盆中·供养十方大德众僧·当此之日·一切圣众或在山间禅定或得四道果·或树下经行·或六通自在教化声闻缘觉·或十地菩萨大人权现比丘·在大众中皆同一心受钵和罗饭·具清净戒圣众之道其德汪洋·其有供养式漪者·现在父母七世父母六种亲属·得出三途之苦·应时解脱衣食自然·若复有人父母现在者福乐百年·若已亡七世父母生天·自在化生入天华光·受无量快乐时佛敕十方众僧·皆先为施主家咒愿·七世父母·行禅定意然后受·初受盆时·先安在佛塔前·众僧咒愿竟·便自受食尔时目连比丘及此大会大菩萨众·皆大欢喜·而目连悲啼泣声释然除灭·是时目连其母·即于是日得脱一劫饿鬼之苦·

尔时目连复白佛言·弟子所生父母·得蒙三宝功德之力·众僧威神之力故·若未来世一切佛弟子·行孝顺者亦应奉此盂兰盆·救度现在父母乃至七世父母·为可尔不·佛言·大善快问·我正欲说·汝今复问·善男子·若有比丘比丘尼·国王太子王子大臣宰相·三公百官万民庶人·行孝慈者·皆应为所生现在父母·过去七世父母·于七月十五日·佛欢喜日·僧自恣日·以百味饮食安盂兰盆中·施十丑漪·乞愿便使现在父母寿命百年无病·无一切苦恼之患·乃至七世父母离饿鬼苦·得生天人中福乐无极·佛告诸善男子善女人·是佛弟子修孝顺者·应念念中常忆父母·供养乃至七世父母·年年七月十五日·常以孝顺慈忆所生父母·乃至七世父母·为作盂兰盆施佛及僧·以报父母长养慈爱之恩·若一切佛弟子·应当奉持是法·尔时目连比丘·四辈弟子·闻佛所说·欢喜奉行·

WilsonF-R

原帖由 大地 于 2008-12-5 09:26 发表

这个故事恐怕没有经典依据。民间传说。
目莲尊者的母亲是堕饿鬼道。目莲救母的故事是《佛说盂兰盆经》里面的记载。

師兄你說對了, 感恩,隨喜!

大地

惭愧！我只是恰好知道此事，因前一段时间恩师慈悲，曾举办盂兰盆法会，我借这个机会为几位亲人作了超度。
顺便多了解了一些这方面的内容。这里就顺便多说一些，引用一些师父的开示：
“盂兰”是古印度语，翻成汉文为“倒悬”，是极苦的意思。“盆”为器，代表“救器”救苦之器，即是救拔极苦之义。由目犍连尊者得道后，见自己母亲堕入饿鬼道中，受饥渴苦，命似倒悬，苦痛极甚。虽然作为已经证得阿罗汉果位的圣者而言，虽获得三明六通，神通第一（目犍连尊者在佛弟子中神通最为第一），然而以这样的威德，仍然无法拯救自己母亲于水火。所以万分悲伤之下，哀求世尊，告诉解救之法，佛就让其供养僧宝，尤其是安居结束后，非常多证得见道以上的圣者，其中也包括凡夫僧，持戒修行的功德。以僧宝之力不可思议，而为救拔，所以将种种美味饮食等，装入盆中，“仰大众之恩光，救倒悬之窘急。”依此“盆”是指盛供品之供器，并不定有所样式，为救倒悬之苦，百味于盆，供三宝，故曰盂兰盆。
佛教于每年七月十五日（僧安居竟之日），以百种供物供三宝。请其威，得救七世之父母。因起此法会。盂兰盆经曰：‘是佛弟子修孝顺者，应念念中忆父母乃至七世父母。年年七月十五日，常以孝慈，忆所生父母，为作盂兰盆，施佛及僧，以报父母长养慈爱之恩。

“自恣”是律学名词，指僧众于七月十五日，结夏安居已毕，便在大会中，任由众人恣举自己所犯之罪，并对著其他比丘忏悔，叫做“自恣”，又名“随意”，即可以任由他人随意检举自己的罪过。出家僧人每年结夏安居三个月，到七月十五日是安居结束，因为这三个月，结夏安居期间，是用功办道，至精至勤的时期，经过三个月的历练，很多人都在解夏时证悟见道，佛看到这么多比丘获得证悟解脱，内心亦非常欢喜，所以这一天又称为“佛欢喜日”，由于此日得道证悟者甚多（并不是仅限于我们所看见的，因为其余三千大千世界此日得道者亦多）。所以此日若修供养，所产生的福报超过平时百倍，而以此供养功德来回向亡灵，则能因为供养殊胜福田的力量而相应得到超脱。

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以上是师父的开示。下面是我的一些想法。
类似的救母的故事很多，《地藏菩萨本愿经》里面就描述了地藏菩萨过去生中两次救母的故事。
由此我们可以看出，通过僧团的力量，或者佛、菩萨的力量，可以帮助消除一个人的罪业。同理上师的力量也应该可以起到帮助消除别人罪业的作用。

但是这并不能说明，“业”可以由他人代受，不是这个意思。
我们知道，一个结果的产生必须近取因和俱有缘都具备才可以，一般情况下，我们会认为近取因很重要，往往忽视俱有缘的作用，其实俱有缘的作用和近取因是一样重要的。
一个人的苦果产生的近取因，定是其过去所造之恶业，而俱有缘则是此恶业产生的其它外在条件。有两种情况可以分析：
1、如果一个人造下恶业，还未生恶果，若想不产生恶果，可以通过忏悔消除其近取因---恶业，也可以借助殊胜的力量，使恶果产生之俱有缘不成熟。这种力量，无疑上师三宝是最强的。所以上师三宝为弟子抵挡罪业的原理，也就是使恶果产生之俱有缘不成熟。有些上师可采用自他相换的方式帮助弟子转化恶果之俱有缘，有些上师用修法转化，如火供等，也有些上师用打骂等方式，让恶果以另外的方式成熟。
所以说上师不能为弟子背业，但是可以为弟子消业、挡业、转业。
2、如果一个人造下恶业，已经成熟。如目连之母，光目女之母等情况，此时上师三宝的力量，也是通过转化俱有缘，使此恶果尽快结束，或者暂时缓解。也可以通过转化俱有缘与受苦者的善业结合，从而产生善果。使其脱离痛苦。
但是一般来讲，异熟果一旦成熟，极难改变，除非极特殊的因缘才可以。如目连救母和光目救母的故事，都是极其难得的因缘，而能够获得这样的因缘得救的众生，也必然是其前世有大善业，才能有此机缘。

[ 本帖最后由 大地 于 2008-12-5 16:51 编辑 ]

WilsonF-R

这个我也有些疑问是关于"回向"的, 如上文"...所以此日若修供养，所产生的福报超过平时百倍，而以此供养功德来回向亡灵，则能因为供养殊胜福田的力量而相应得到超脱..."
是否指善业就可以用"回向"方式送给别人??
上师也说过释尊把记不得多少世生为转轮圣王的功德"回向"给佛法修行人. 是否就是恶业不能转移, 但善业却可以送出去呢?? 这个不明白.

咣当

原帖由 WilsonF-R 于 2008-12-6 01:03 发表
这个我也有些疑问是关于"回向"的, 如上文"...所以此日若修供养，所产生的福报超过平时百倍，而以此供养功德来回向亡灵，则能因为供养殊胜福田的力量而相应得到超脱..."
是否指善业就可以用"回向"方式送给别人??
上 ...

对于WilsonF-R的问题，我也不明白。不过是不是可以这么想：

“回向”增长回向者的善业，这个不难理解。
至于对被回向者，我想佛法是讲众缘和合、因缘成就的，而非一因成就。如果回向者“内功”深厚，也许能够影响被回向者的种种外缘际遇，但被回向者是否因此受到触动而有所觉悟、获得受用，那就取决于他自己的业和烦恼的状态。
比如炎夏，由“内功”深厚的回向者给我们弄出天雨清凉，总体上来说，这是有利于消减炎热的，但落实到被回向者们，对此的体验觉悟却可能因人而异，有人可能觉得很爽，有人可能无动于衷，有人可能还是处于身心逼恼.......
个人认为从“业的转移”方面来理解和考察，是走入误区的。。。。

以上纯属个人理解，欢迎交流。

清凉子

多识仁波切有这方面开示！
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祈请多识仁波切给予开示。   Post By：2004-4-26 19:57:50

先摘录一段话：
~~~~~说到这里，有的居士可能会这么想：那什么上师也圆寂了，什么上师也生病了……那是什么原因呢？——那肯定是在背众生的的业障！肯定是这样的。你们千万不能想：那是不是他们的果报啊？他们怎么会那么痛？——真正地说，他们没什么病，也和凡夫病得不一样。这肯定是在背众生的业障，根本不是他自己的业障。他们发菩提心，帮助众生背这个病。——是这样的。~~~~~~
再摘录：
~~~然“诸佛非以水洗罪，不以手除众生苦，非移自证于余者，示法性谛令解脱”，~~~

请问：前后对照，末学感到有矛盾之处，十分困惑和头痛，上师及佛菩萨真的能够替众生背业吗？那么后面的话该怎么理解呢？前面的话又该怎么理解呢？末学真的理解不了，只好向多识活佛请教，祈请活佛慈悲给予开示。  
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答：
“上师”或“法师”是担任传法任务的一种角色，担任这一角色的无论在家男女或出家僧尼，绝大多数都是五根未净，五欲未除，身处轮回的普普通通的凡人。既然是凡人，就无法脱离生老病死的人生规律。
在“上师”的角色中即使是有佛菩萨转世的人，那也是极个别的，而且，虽然是佛菩萨转世，既然转世为人类，就有人类的共同特点，就有生老病死，释迦牟尼享年八十，在莎罗林圆寂，便是最好的例子，难道还有超过释迦牟尼的“上师”么？
再者，“患病替别的众生消业”的说法也只是具大慈大悲心的菩萨的一种发心境界之谓，是一种修菩提心的观想法，如果真能替众生消业，无始以来无量佛菩萨替众生消业，众生的恶业早应该消尽，怎么还会有那么多的受苦受难的六道众生呢？
实际上佛家的观点是无论善业还是恶业都是自作自受，别人无法代替享受和消除。佛和佛法只是指出造善业，因而得乐；消恶业，因而离苦的理由和具体方法。
故在经中说：诸佛无法像水洗污垢那样用法力洗去众生身心上的恶业，无法用手摘除别人身上的痛苦，也无法把自己证得的智慧，能量移植给别人，只是把万法的终极法性和离苦得乐的道理告诉给别人，让众生自己觉悟和自救。
符合这条佛语原则的说法才是正确的说法。

多识解答 :victory:

大地

原帖由 WilsonF-R 于 2008-12-6 01:03 发表
这个我也有些疑问是关于"回向"的, 如上文"...所以此日若修供养，所产生的福报超过平时百倍，而以此供养功德来回向亡灵，则能因为供养殊胜福田的力量而相应得到超脱..."
是否指善业就可以用"回向"方式送给别人??
上 ...

道次第业果品这一章对业果作了详细分析。
业有四个特点：业决定、业增长广大、不遇未造业、已造业不失。
所以，善、恶业都不可能“送”给别人，也不可能替别人“背业”。
刚才分析了对治恶业的方法有两种，消灭近取因和转化俱有缘。消灭恶业的近取因的办法是忏悔，转化俱有缘的办法是借助外力。
同样对治善业的方法也一样有两种，消灭近取因和转化俱有缘。消灭善业的近取因的办法是生嗔，转化俱有缘的办法是借助外力。
因此，回向之法，正是帮助被回向之众生圆满其自身善业的俱有缘，使其善业尽快成熟，获得善果。因此，回向有作用。佛经有大量的这样的事实记载。
同理，恶愿诅咒也可促使被诅咒之众生圆满其自身恶业的具有缘，使其恶业尽快成熟，获得恶果。因此，恶愿和诅咒也有作用。《药师经》中就有描述“书怨人名，做其形象，以恶咒术而咒诅之”的情形。佛经中还有很多恶愿应验的例子。
所以分析一个果的成熟取决于因和缘，需要综合分析。

大地

当然回向和诅咒仅仅是俱有缘，若要有作用，前提是受着必须有相应之因，若无因，则不会有作用。
就好像把一颗炒熟的种子种下去，给它再多的阳光、空气、雨露、肥料，也不会结果。
有了因，外在条件不具备，也不会结果。
同样，若一颗生命力很强的种子种下去，不给它阳光、空气、雨露、营养，也不会结果。

匿名用户

如果只是简单的说,个人业报个人了
那为何弟子破戒上师会显病相?
为何有的经典说
如果上师不观察弟子而摄受,师徒都得越法罪?
象古代 的法律株连九族,儿子犯罪父母何尝不是为之受连累?

仁者见仁  智者见智吧   简单的肯定和否定   不是很严谨的学风

ohmlh

原帖由 匿名用户 于 2008-12-6 15:12 发表
如果只是简单的说,个人业报个人了
那为何弟子破戒上师会显病相?
为何有的经典说
如果上师不观察弟子而摄受,师徒都得越法罪?
象古代 的法律株连九族,儿子犯罪父母何尝不是为之受连累?

仁者见仁  智者见智吧    ...

弟子破戒上师显病象以个人看法恐怕不是师替弟子背业，而是弟子和上师存在某种缘或者说联系吧，弟子的恶业促使上师的恶因成熟，或者是弟子犯戒会对上师造成一种下堕的力量牵引，或者是弟子犯戒间接等于上师造了某种恶业。呵呵，个人胡说八道，聊以一笑。

[ 本帖最后由 ohmlh 于 2008-12-6 15:47 编辑 ]

鸿泥

《华严经.普贤行愿品》云：“若诸众生，因其积集诸恶业故，所感一切极重苦果，我皆代受，令彼众生悉得解脱，究竟成就无上菩提。”那么，菩萨是怎样代众生受苦的呢？清凉大师在《华严疏》中有段解释，俺觉得，对我们理解楼主的问题或有帮助，所以摘录出来，稍事整理，贴上来，供师兄们参考。

（问）：云何以独为众生备受众苦，复勤修耶？
释云：一身之苦，令多解脱，故愿自受，显悲之深。

问：众生之苦，自业所招，自心所变，云何菩萨而能代耶？
答：通论代苦，有其七义：
一、以苦自要，增悲念故。《瑜伽》四十九问云“菩萨从胜解行地，随入净胜意乐地时，云何超过诸恶趣”等。此问菩萨云何自离恶趣，下答文广，意云：谓菩萨于世间，清净静虑，已善积资粮，于多苦有情修习哀愍，无余思惟，由此修习故，得哀愍意乐及悲意乐，为利恶趣有情，誓处恶趣，如己舍宅，设住恶趣，能证菩提，亦能忍受。为除物苦，愿身代受，令彼恶业，永不现行，一切善业常得现行，由此悲愿力故，一切恶趣诸烦恼品所有粗重，于自所依皆得除遣，得入初地。释曰：约此但有悲愿意乐，身不能代，由悲决定自获胜益。
二、约菩萨本为利生，求法苦行，已名为代；后能为物为增上缘，亦名代受。
三、约菩萨留惑同事，受有苦身，为生说法令不造苦因，因亡果丧，亦名代受。
四、设有众生欲造无间等业，菩萨化止不从，遂断其命，菩萨自受恶趣苦报，令彼得免无间大苦，名为代受。此依梁《摄论》第十一说，《涅槃》仙预国王，亦同此义，非唯意乐而已。
五、由菩萨初修正愿，为生受苦，至究竟位，愿成自在，常在恶趣，救代众生，如地藏菩萨及现庄严王等，乃至饥世身为大鱼，皆其类也。或以光明照触、或神力冥加，其事非一。
六、由菩萨此愿，契同真如，彼众生苦，即同如性，以同如之愿，还潜至即真之苦，依此融通，亦名代也。
七、由普贤以法界为身，一切众生，皆是法界，即众生受苦常是菩萨，故名为代。
上来七义，初但意乐，次二但约为增上缘，四、五二义实能身代，六、七二义理观融通。

问：若依四、五二义，应能普代，何故犹有众生受苦？
答：此有三义，一、有缘无缘故，与菩萨有缘，则可代也；二、业有定不定故，不定者可代；三、若受苦有益，菩萨令受，方能究竟得离苦故，如父母教子，付严师令治，如是密益非凡小所知。