缘起法有没有可能是常？

narraboth

1. 生命合併的說法是有的。聖者相續分流與合流，為什麼不能當作反例呢? 不是聖者的神識分離為多的文獻也是有的。
2. 你的同與不同定義不確定，這不確定就是無常。假設我們承許西藏的說法，例如，觀音菩薩(甲)化身為尊者，與此同時尊者的補特迦羅相續(乙)仍然有其諸多前世，所以甲與乙在此合併。照你原本的定義，就沒有不同了，但你還是可以收緊定義，說甲跟乙仍然不同，要不然我們就不會說它是甲跟乙了。然而，你也看到我們對不同的定義是可以變動的。你說百分比是變動的，但不同不變，但有百分比就有一個對照值，百分之百相同是什麼意思，零又是什麼? 有恆常不變的絕對定義存在嗎?   我們所能想像的所謂百分之百相同，是沒有絲毫不同的個體，你既然已經給予張三李四兩個不同名字，他們至少名字就不同，就不可能百分之百相同。那麼，你所說恆常的"不同"，是肯定會發生的，因為那是你的預設呀?! 這是循環論證，推論是沒有意義的。

p0657711

narraboth 发表于 2017-4-19 05:16
1. 生命合併的說法是有的。聖者相續分流與合流，為什麼不能當作反例呢? 不是聖者的神識分離為多的文獻也是 ...

观音菩萨化身为尊者，尊者作为人类的自己的相续，但这只说明他们两个共享一个肉体。尊者作为人类的部分的阿赖耶识种子不与观音菩萨的相同（我忽然又想到了基督教里的耶稣神性和人性是合一还是两性的争论……太复杂了，不想了）。

抛开两个生命的名字、肉体、形态，用阿赖耶识种子的数量和善恶就能定义（凡夫生命）同与不同，而且这个定义无需变动。

做两点说明：

1，如果问“那圣者呢？”。圣者的阿赖耶是个讨论起来比较麻烦的问题，但即使跳过长篇讨论，仅仅局限于凡夫，也不影响定义。根据佛法所说，凡夫不会随着时间推移自动变成圣者，凡夫遇到佛法并修行成圣者的机率非常小，而凡夫的数量无穷大，所以必然有无穷多的凡夫在轮回中流转无限长的时间。如果这个定义在无限长的时间里都有效，不是符合“常”的概念吗？如果我前面没有表述清楚造成困扰的话，在这里澄清一下：前几贴中的张三李四，默认属于这种无限轮回的生命。当然如果佛经说不存在无限轮回，每个生命都可以在有限长的时间内解脱的话，那我以上说的就都错了。

2，虽然阿赖耶识种子随时都在变，并且数目是无穷大，但是无穷大与无穷大仍然是可比的。这个在技术上并不难。

narraboth

p0657711 发表于 2017-4-19 06:05
观音菩萨化身为尊者，尊者作为人类的自己的相续，但这只说明他们两个共享一个肉体。尊者作为人类的部分的 ...

1. 尊者已經轉世十四世，所以不是身體而已，是共用相續
2. 無限大 無限小的推論不合邏輯。比例無限小也不等於零。如果無限大都定義為常，那就會出現一個眾生都無法解脫的狀態。但這是錯誤的。張三、李四，乃至任一眾生，都有解脫的可能性，也就因此不一定會是無限輪迴的生命，這就是無常。你突然增加的"默認屬於這種無限輪迴的生命"定義，不同意納入，因為第一不符合佛教，不存在無解脫可能性的眾生。第二，佛經也說佛陀利他無量無邊，你自己在另帖中舉地藏經說地藏菩薩度眾數目算不盡，無限大跟無限大是沒有辦法比較大小的。第三，你利用修改假設排除了張三李四用證悟聖果來跳出你的推論的可能性，但你不能別人拿什麼反例質疑你的結論，你就回頭修改假設排除反例，這樣討論事情沒完沒了是不行的。
3. 心相續如解深密經所說，是念頭，覺受，種子等的瀑流，前一剎那跟後一剎那都不會百分之百相同，這就是無常。你卻說這種"不同"叫作常。倒讓我想到：
《中論》：「若爾者，以智慧推求，無法可得常者，誰當有無常，因常有無常故。」
張三的相續都剎那剎那不相同，何況你預先定義不同名"不同"瀑流的張三跟李四呢! 這種結論如何能害無常?

p0657711

narraboth 发表于 2017-4-19 07:25
1. 尊者已經轉世十四世，所以不是身體而已，是共用相續
2. 無限大 無限小的推論不合邏輯。比例無限小也 ...

1，观音菩萨和尊者共用相续而不仅是肉体的话，难道说观音菩萨也在承受尊者作为人类那部分的果报吗？可是观音菩萨善恶种子已尽，如何会感颠沛流离，被诽谤等等的果呢？既然是共用相续，那就不能以示现解释。（可以对尊者与观音菩萨有同样的尊重，但其实我也不承许尊者真是观音菩萨啦。）

2，关于无限，我想我们可能说的东西不太一样。

具体到每一个众生，“都有解脱的可能性”，这个可能性不为零，这是正确的。但是，相比于无穷多的众生，不论解脱的可能性是大是小，无穷大扣除掉与这个可能性的乘积，仍然是无穷大。因此应当有无限多的众生在无限轮回之中。要解释得更清楚一些，可以这样看：

A={1,2,3,4,……}

A包含了所有的正整数，A中有无穷多个数。现在我们随便从中选一个或者许多个数，必然有数字被选中，每个数字都有被选中的机会（这里涉及到一些数学术语的区别，我们先做简化讨论），但是不论如何选，剩下的A的部分仍然是无穷。即使经过无穷多轮选择，仍然必定会剩下无穷多个数字。选择需要时间，无穷多轮选择需要无限长的时间。A类比众生，选择类比解脱。因此这不存在“如果……无限大就会出现一个众生也无法解脱的情形”的问题。而佛经里似乎又不承许众生有限，或者在有限长的时间内所有众生都能得解脱。
你说“张三李四都有解脱的可能性”，这种操作是将张三指定为一个数，而这个数有被选中的机会。而这里的操作是经过无穷多轮选择后，从剩下的集合中选取某个不定的数值指为张三，这两种做法不一样。没有办法说一个什么数对应张三，但是可以证明一定有一个数可以。常和无常是与时间相关联的概念，不受具体参与元素的影响。所以即使没有办法说一个什么数对应张三，也不损害推理。

3，其实加入圣者来讨论，结果仍然可以不变，但讨论过程太繁杂而我懒，不是我要刻意规避。

4，前面已经考虑过张三的刹那不同的问题。假定在这一刹那，把张三的相续状态做一个定格（我们暂不分辨佛教的时间观是无限可分还是有最小单位）。然后在下一个时刻，张三的续流状态变成了张三+，再下一个时刻变成张三++，等等。我们可以构造出一个集合：

{张三，张三+，张三++，张三+++，……}

相应的，对李四也可以构造如是集合：

{李四，李四+，李四++，李四+++，……}

张三不同于李四，张三+不同于李四+，……对所有的时间，张三的任何续流都恒不同于李四的对应续流，或者说对所有的时间，张三的阿赖耶识种子集合都恒不同于李四对应的阿赖耶识种子集合（其实不对应也没关系）。

我想了一下，这段推理可能都漏洞在于，如果没法构造“张三续流的集合”，推理就失败。可是我暂时想不出为什么不能构造。即便时间是无限可分的，那样的话集合就变成“不可列的”，在技术上有些难度但仍可以实行，不影响对同一性的判断。

p0657711

narraboth 发表于 2017-4-19 07:25
1. 尊者已經轉世十四世，所以不是身體而已，是共用相續
2. 無限大 無限小的推論不合邏輯。比例無限小也 ...

最后，从纯数学讨论啊，无限大与无限大也是可以比较大小的。

A={1,2,3,4,5,6,7,8……}

把A中每个元素乘以2，得到B

B={2,4,6,8,……}

毫无疑问A和B都有无限多个元素，但是B中每个元素都在A中出现，所以即使他们都是无限大，B仍然是A的子集，不严格地说，集合A比集合B“大”。

当然这个不能应用在讨论众生和佛法哪个“大”或者“多”的问题，因为不知道哪个是不可列的。可能两个都是。

了意

您是观察张三与李四才会得出这两个人不同的结论，所以这个不同是建立在张李两个人的基础上的。也就是说，假如没有张三李四这两个人，这个不同就不会存在，所以他不是常法，是缘起法，是空性。这就像我们只观察张三这一个人，通过观察发现张三其实并非实有，这是张三的空性，但是反过来你去观察这个空性时，你会发现，他是建立在张三这个色法基础上的，他是基于张三这个色法才有的，所以张三的空性也是空性，并非实有，这两种情况其实是一样的。凡是基于色法所呈现的都是空性的，而这个空性本身亦是空性。愿吉祥

gary

p0657711 发表于 2017-4-19 04:57
甲與乙無數輪迴中不斷改變，甲與乙都無法保持之前的關係。
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这是个挺有意思的问题： ...

就如了意講，觀察甲是由乙那方看過去的，所以沒有甲的話，乙就算存在也沒用，因為觀察的基礎已不存在了。既然要找「不同」，那需要個基礎。所以當由甲變為丙，乙變為丁，丙與丁的關係已不像之前一樣。所謂之前的不同，已由「甲乙不同」變成「丙丁不同」。如果說「不同」還是「不同」，那請問這「不同」是先於「甲乙」在？還是「丙丁」存在？既然「不同」不能先於甲乙丙丁存在，那所謂不變的「不同」就不成立了。

p0657711

gary 发表于 2017-4-19 13:34
就如了意講，觀察甲是由乙那方看過去的，所以沒有甲的話，乙就算存在也沒用，因為觀察的基礎已不存在了。 ...

照我理解你和了意的意思，是我对比张三李四，我说“哦，他们不同”，然后张三“噗”，消失了，然后我再看李四，李四也“噗”，消失了。两个都消失了，“不同”自然也就不能存在了。

可是按佛说的无我，不是说你连肉体带意识就瞬间消失了，融入虚空了。消失的是“在一个持续的时间段上保持恒定的概念我”。那么按照19楼的办法，将时间定格切片，那“在一个持续的时间段上保持恒定”就无关紧要了，它不恒定，但在每一个时间点上仍然可以对比。我本来比较的就不是他们俩的自性嘛。即使时间是无限可分，对“每个时间点”的观察仍然成立。除非佛教系统里不允许做时间切片的操作，或者每一个时间点上的切片也是空。如果是后者，我就不太明白了，因为已经是一个时间点了，而单个的点是不会变化的。变化需要时间段，现在时间段已经被缩减到一个点了，它还怎样变化呢？

gary

p0657711 发表于 2017-4-19 15:13
照我理解你和了意的意思，是我对比张三李四，我说“哦，他们不同”，然后张三“噗”，消失了，然后我再看 ...

其實已經答了樓主一樓的設問，但樓主仍然不斷重覆。

甲與乙的「不是」，是建基於甲與乙之間，如果換成另二個人，就成為丙與丁之間的「不是」。

如果「不是」是先於甲乙丙丁而存在，那就是個沒基礎的「不是」。不談複雜，簡單講人都沒有了，還「不是」個甚麼？

了意

我认为从根本上讲，这个“不同”的概念，还是建立在色法的相对比较的基础上的，因为在圣义中这种分别的色法并不存在，所以在圣义中也就没有这种分别，没有这种不同，所以不能说这个“不同”是常法，因为这个不同只存在于世俗谛中，这主要是它成立的基础不是常法造成的，也就是那两个人不是常法。时间也是不可能停止的，停止的时间点是不存在的，如果只是去想象时间停止的霎那，那么在那一个霎那，这所有的一切都不会存在，因为我们生活在现象之中，生活在现象的续流之中，假如这个续流在某一个霎那停止的话，这个现象就不会存在了，我认为这个与看电影按暂停键不一样，因为那个有个胶片，这个没有胶片。所以假设时间停止是不成立的。愿吉祥

narraboth

手機上網，簡單說幾句。你的1.暫不討論了，因為討論對象我們不共許。2. 無限大數學推導，已經在你的另一帖說到。你說眾生數字跟佛度生數字，這兩種無限大暫時無從比較，所以眾生被度的可能性也無法被比較。你設定了一個此可能性的量，但你沒有依據去肯定這個量是小於無限大。3. 是什麼忘了，手機沒法回頭看。4. 張三李四兩串續流都是變動不停的，其自身已經沒有恆定性(非常法), 即使，或可能或不可能，在某一剎那的切片兩續流完全相同，也不能成立兩續流相同，因切片已經不是續流故，且下一剎那張三李四的切片不會與此剎那相同故。因此，的確張三李四不可能相同，但這個不可能是從無常推導出來的，怎麼能反過來質疑無常？

p0657711

了意 发表于 2017-4-19 16:23
我认为从根本上讲，这个“不同”的概念，还是建立在色法的相对比较的基础上的，因为在圣义中这种分别的色法 ...

不同不一定非要是色法。

俗义谛：2>1

胜义谛：

A. 2>1
B. 2=1
C. 2<1
D. 2>1且2=1且2<1
E. 没有2，也没有1

你承许的D或者E？

p0657711

gary 发表于 2017-4-19 16:02
其實已經答了樓主一樓的設問，但樓主仍然不斷重覆。

甲與乙的「不是」，是建基於甲與乙之間，如果換成 ...

这好像有点绕。

前一页的“一种还是几种不同”，指的是“甲乙的不同”当中的“不同”和“丙丁的不同”当中的“不同”相比，而不是“甲乙的不同”和“丙丁的不同”这两个整体相比。根据前面对时间的分析，这种“不同”应当是同时生起的，不是在前。除非承许“不同”这个对象和“甲乙的”这个限定条件不能拆开研究，否则就一定会遇上“几种不同”的问题。

了意

我明白您的意思了，您把这个问题深化了，因为一开始您提出这个“不同”是针对的两个色法，现在您把它涉及到了圣义中，也就是圣义里有什么的问题。空性是法存在的性质，而空性的修学可以帮助我们破除那种执法为实的实执烦恼，并获得解脱。但是，假如您反过来，又执着这个空性为实有，那就又有点超出范围了，那应该是一个麻烦。空性里没有您说的那些东西，空性本身也不是独立存在的实体，空性离不开色法，色法就是空性。所以我认为您还是直接去学习关于空性的经论，先了解空性。愿吉祥

gary

其實沒分別的，雖然樓主加了好幾種假設，讓設定變得較複雜。但無論是甲乙與丙丁整體不同，還是甲乙裏的與丙丁裏的不同相比，都是建基於甲乙丙丁。

所以有多少種不同，這些不同都屬於基礎本身；無論是一時俱現還是各別俱現，不同都是依於基礎。所以都是緣起的。