抑郁症患者自杀犯杀戒吗？

erake

尊者瞿低迦是因为生病自杀？
【杂阿含经】第1091经 (第39卷)

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• 对应的南传经文
  

如是我闻

一时。佛住王舍城毗婆罗山七叶树林石室中

时。有尊者瞿低迦。住王舍城仙人山侧黑石室中。独一思惟。不放逸行。修自饶益。时受意解脱身作证。数数退转。一．二．三．四．五．六反退。还复得。时受意解脱身作证。寻复退转

彼尊者瞿低迦作是念。我独一静处思惟。不放逸行。精勤修习。以自饶益。时受意解脱身作证。而复数数退转。乃至六反。犹复退转。我今当以刀自杀。莫令第七退转

时。魔波旬作是念。沙门瞿昙住王舍城毗婆罗山侧七叶树林石窟中。有弟子瞿低迦住王舍城仙人山侧黑石室中。独一静处。专精思惟。得时受意解脱身作证。六反退转。而复还得。彼作是念。我已六反退。而复还得。莫令我第七退转。我宁以刀自杀。莫令第七退转。若彼比丘以刀自杀者。莫令自杀。出我境界去。我今当往告彼大师

尔时。波旬执琉璃柄琵琶。诣世尊所。鼓弦说偈

大智大方便　　自在大神力
得炽然弟子　　而今欲取死
大牟尼当制　　勿令其自杀
何闻佛世尊　　正法律声闻
学其所不得　　而取于命终

时。魔说此偈已。世尊说偈答言

波旬放逸种　　以自事故来
坚固具足士　　常住妙禅定
昼夜勤精进　　不顾于性命
见三有可畏　　断除彼爱欲
已摧伏魔军　　瞿低般涅盘
波旬心忧恼　　琵琶落于地
内怀忧戚已　　即没而不现

尔时。世尊告诸比丘。汝等当来。共至仙人山侧黑石室所。观瞿低迦比丘以刀自杀

尔时。世尊与众多比丘往至仙人山侧黑石室中。见瞿低迦比丘杀身在地。告诸比丘。汝等见此瞿低迦比丘杀身在地不

诸比丘白佛。唯然。已见。世尊

佛告比丘。汝等见瞿低迦比丘周匝绕身黑闇烟起。充满四方不

比丘白佛。已见。世尊

佛告比丘。此是恶魔波旬于瞿低迦善男子身侧。周匝求其识神。然比丘瞿低迦以不住心。执刀自杀

尔时。世尊为瞿低迦比丘受第一记

尔时。波旬而说偈言

上下及诸方　　遍求彼识神
都不见其处　　瞿低何所之

尔时。世尊复说偈言

如是坚固士　　一切无所求
拔恩爱根本　　瞿低般涅盘

佛说此经已。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行

erake

转贴：
尊者瞿低迦，他达到了“暂时的心解脱”，但六次退失了它。
【当尊者瞿低迦住於不放逸、热心、自我努力时，达到暂时的心解脱，但，尊者瞿低迦又从那暂时的心解脱退失。】
“暂时的心解脱”是否证明尊者瞿低迦就是一位阿罗汉？
注释书解释——“暂时的心解脱，是四禅那与无色定，是世间禅定。”
因此，这一段经文，无法证明尊者瞿低迦是阿罗汉。
有些人误读了“暂时的心解脱”，把它当成是“会退转的阿罗汉果”，这显然不符合佛教的真实教义——阿罗汉不存在退转的问题。
又有人解读“暂时的心解脱”是指达不到灭尽定，但注释书明确指出，它仅仅是“四禅那与无色定——世间禅定”。
然后，继续，经文记载：
【那时，尊者瞿低迦这麼想：「我已经六次从暂时的心解脱退失了，让我拿刀[自杀]吧！」】
远处，魔王目睹这一幕，于是他请世尊劝阻尊者瞿低迦自杀，其中提及这样一句话：
【心意未达成的有学，怎能死？】
对于这一句话，说明魔王认为尊者瞿低迦那时还是一位“有学”，而非阿罗汉。
对于此句话，世尊没有针对性的反驳语句。
我们也许可以怀疑，尊者瞿低迦，自杀以前，或许还是一位“有学”。
魔王的话语之后，经文提及，尊者瞿低迦与此同时完成了自杀。
【那时，尊者瞿低迦已拿刀[自杀]了。】
对于“自杀之后”尊者瞿低迦，世尊说：
【这麼坚固的进行，他们不期待活命，连根拔除渴爱后，瞿低迦般涅盘。】
同样的，这无法证明瞿低迦在自杀前就获得阿罗汉果。
反而，注释书给出尊者瞿低迦自杀前不是阿罗汉的佐证——魔王为什么要世尊劝阻尊者瞿低迦自杀。
《相应部注·显扬真义》：
“魔王这样想，这个沙门用刀自杀，这说明他对身体和生命没有留恋，那么，这样的一个人，对获得阿罗汉果，还是有能力；如果我阻止他，他不会罢手；但我告诉他老师，他就会停下来。”
从注释书的观点来看，魔王并非要劝阻尊者瞿低迦自杀，而是看到他连生命都不顾，怕他进而有能力——去证得阿罗汉果。这恰恰印证了经文里的这段话——【心意未达成的有学，怎能死？】
在死亡时，尊者瞿低迦如何修观、证果，没有进一步经论描述，但，他在死的最后瞬间，定是证果了。

云水堂主

carl08 发表于 2017-1-27 15:15
自杀既遂，犯杀戒。

被殺者之命，先於施殺者完结，断命才成立。
“其戒命终即失故”，自殺不能成立上行文所立。

圆鲁

erake 发表于 2017-1-27 16:39
转贴：
尊者瞿低迦，他达到了“暂时的心解脱”，但六次退失了它。
【当尊者瞿低迦住於不放逸、热心、自我 ...

波旬说他有学，是指在禅定（意解脱）方面有学，不能否定他生前已证阿罗汉（慧解脱）。经文里佛在瞿低迦自杀前已经说了“瞿低般涅盘”，而且是在赞扬他的舍生行为，所以相对于瞿低迦自杀瞬间才证阿罗汉果的说法，说他生前已证阿罗汉更靠谱。否则佛不会赞扬一个没证果的人因为病痛退失禅定而去自杀。

erake

“有学”“无学”或许您的解释更合理吧，魔王想必不懂“同一律”，跟佛说话的时候，自己定义，自说自话吧。
说他涅槃与赞扬舍生行为一样？
生前证果与否我没有能力推测，只是引用了南传的经典解释。
病痛的事情，我眼拙，没在经文中看到，请指出文本吧。
我只是建议尊重原文。

carl08

云水堂主 发表于 2017-1-27 16:44
被殺者之命，先於施殺者完结，断命才成立。
“其戒命终即失故”，自殺不能成立上行文所立。

谢谢法师

圆鲁

圆鲁 发表于 2017-1-27 16:49
波旬说他有学，是指在禅定（意解脱）方面有学，不能否定他生前已证阿罗汉（慧解脱）。经文里佛在瞿低迦自 ...

经文中，波旬也没说有学无学这个词，只是白话翻译添加的。
说他有慢性病是推测的，见下：
http://agama.buddhason.org/book/as/as065.htm
五、依本故事來推斷，尊者瞿低迦應該是屬於重禪定這類的修行者，若參考故事第八九〈須深盜法〉，可知道還有一類不重「根本定」的修行者，同樣也能證得解脫。故事中說，尊者瞿低迦所證入，然後又退失的「意解脫」，南傳作「心解脫」（cetovimutti），顯然不是指生死解脫的「解脫」，而是定力的一類，因為生死解脫一證入就不會再退失的。依《相應部第四相應第二三經》英譯本的註解，說定力的退失，與生理狀況不佳有關。註解中並列舉印度傳統醫學中所說的風病、膽病、痰病為例，說患這類慢性病的人，對禪定的修練，有一定負面的影響，這與平常人在生理狀況不佳時，精神專注力也會變差類似。

假如他未证阿罗汉就自杀，佛陀还点赞，那不和佛陀看到许多人修不净观而自杀，就改教呼吸观的态度矛盾了么？

erake

患病原来是根据别人的推测说的，可您向人表述的时候却没有说明，言之凿凿：

“按照阿含经来讲，如果断除了无明，可以自杀，因为这时死后不受后有。阿含经里有个阿罗汉受病苦折磨屡次入定不成，然后自杀，佛陀还赞叹他不贪生。当然就我个人观点来讲，这是小乘不究竟的表现。不过经里确有此例。”

另外这个推测的根据是另外一经英译本的注解，此经原文您看过么，经文和注解里面是不是谈到瞿低迦尊者属于这种类型？还是读者自己把两者联想到一起了？
请问“有学”是白话翻译中添加的，还是巴利文的经文中原来就有，中文阿含经中没有？我不懂巴利文，不敢乱说，想必您有依据，请指教。
自杀后授记与点赞自杀一样么？我问了您几遍了，您却始终不回答。佛陀点赞什么才是关键吧？
其实阐陀尊者明确是因病痛而自杀的，但是圣弟子却是劝阻的，佛陀事后为阐陀尊者授记，同时评论：“我不说彼有大过也“。那么是不是有”小过“呢？
请尊重原文，推测的时候说明是自己或者他人的推测，最好说明推测的理由。
其实，有关阿罗汉自杀历史上的争论不休，随便检索一下便有很多文章，而在您嘴里，这种很严重的而且分歧很大的问题却有了定论，并据此评价所谓“小乘不究竟的表现”云云。
是不是误导别人我不敢说，只是想提醒注意。

圆鲁

erake 发表于 2017-1-28 08:52
患病原来是根据别人的推测说的，可您向人表述的时候却没有说明，言之凿凿：

“按照阿含经来讲，如果断除 ...

1. 我没看过英译本注解，但我相信庄春江的解读不是无中生有。如果不是被病痛折磨，您认为他为什么要自杀呢？一个好好的人，就因为总是退失禅定就要自杀，然后佛陀还赞扬，这更奇葩吧。。。
2. 中文阿含经您自己都贴上来了，我是没看到有“有学”二字，只看到“学其所不得”。巴利文里有没有我不知道，如果您说有，请举证。
3. 我前面早就说了，佛陀赞叹并授记他不是在他死后，是在他死前，请读经文。佛点赞的是阿罗汉不贪恋世间。

在论坛上发帖也就三言两语的事，如果有不同意见可以深入探讨。按照学术文章的规范要求别人纯粹抬杠。

erake

1.经文中说的很明确“我今当以刀自杀。莫令第七退转”，根本没有谈到疾病。我知道我不知道，我不理解佛经与佛陀所说的地方很多，一般我先省察是否自己“奇葩”？即便自己瞎猜，我也会告诉别人这是我猜的。
2.巴利文的翻译经文我贴出来，但是您说那【心意未达成的有学，怎能死？】是人家白话翻译加的。人家引用经文的地方都用了【】，自己的话则没有用，一目了然。您既然相信巴利文英译本的注解，为啥么不相信巴利文的中文转译文呢？
这不是学术规范的问题，我没有资格搞佛教的学术研究，素质差的太多。
我想说的是：佛经上怎么说的，别人怎么推测的，我怎么推测的，根据何在，是不是要区别开来，让听众明白？

圆鲁

erake 发表于 2017-1-28 10:44
1.经文中说的很明确“我今当以刀自杀。莫令第七退转”，根本没有谈到疾病，我知道我不知道，所以我也不瞎猜 ...

我为什么相信注解？因为那是我看到过的最合理的解释。如果你看到过更合理的解释，可以举出来。我为什么不相信白话翻译？因为它和你贴的中文经文不相符。如果你认定波旬说的就是专有名词“有学”（未证阿罗汉），可以举出巴利语原文告诉我这里确实是“有学”。不过，这有什么意义呢？退一万步讲，即使波旬说他未证阿罗汉，佛马上就说他“已摧伏魔军，瞿低般涅槃”，认证了他是阿罗汉了。所以无论波旬说他是什么，结论都是他已证阿罗汉。

如果您对别人的观点有疑问，可以询问来源。您问之后，我也正常地答复了来源，但我没必要更没义务不问自说地主动交代来源。您恐怕也没资格要求别人掰开揉碎了给您讲清楚。

erake

请人家把话说清楚需要资格论证是吧？
再说，我没有强迫您反复回复啊，您不说我又能把您咋样啊？
您看到的最合理的解释与事实是不是一样呢？是不是还有您没看到或者想象不到的呢？
原来与中文经典不相符就是人家添上的啊，就不相信啊，那么藏文与中文经典不一致呢？
您让我举出巴利文原文，那么您是不是要举出中文阿含经翻译所根据的原文呢？

圆鲁

erake 发表于 2017-1-28 11:16
请人家把话说清楚需要资格论证是吧？
再说，我没有强迫您反复回复啊，您不说我又能把您咋样啊？
您看到的 ...

任何理论都不能保证是事实，只能说这是和已观察现象符合最好的理论。直到发现它解释不了的现象并提出适用范围更广的理论。在此之前，只能承认这个理论是合理的。如果您提不出更合理的，我只能相信那个解释。
如果中文是从藏文本翻译的或反过来，译文中出现原文没有的词，正常的思路当然是译文有添加了。如果这时您提出来梵文本原文有这个词的可能性，当然得您举证而不是我举证了。

erake

原来提不出更合理的解释，就得相信那个解释啊？在无法解释月食原理的时候，您就得承认“天狗吃月亮”，敲敲打打搞点动静，吓得天狗把月亮吐出来是吧？
先反省一下，俺比较奇葩，缺乏“正常思路”：且不说两个译本所根据的原本一样不一样，即便根据同一个版本的两个译本之间有分歧，一定是添加，不可能是遗漏？！

圆鲁

erake 发表于 2017-1-28 11:50
原来提不出更合理的解释，就得相信那个解释啊？在无法解释月食原理的时候，您就得承认“天狗吃月亮”，敲敲 ...

没有天文学理论前，只能承认天狗吃月亮。没有广义相对论前，只能承认万有引力。
在我的例子里，中译本是根据藏译本翻译过来的，不是各自有各自的原本。译本有原本没有的，当然是译本的添加。难道说您贴的白话文不是译自您所贴的古文？