一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

上善如水

ckm0012001 发表于 2011-12-1 17:51
对于普通人而言，应该是不净行－－－如果受五戒了，就是于戒有毁犯

但是不排除她是菩萨化身，菩萨也有化 ...

现在就是在研究如何毁犯嘛。您没有说如何毁犯，只是说有，等于没说话。

上善如水

家人 发表于 2011-12-1 16:14
例证只说明未断淫欲者，也有可能证初果；完全不足以说明专门从事淫业者，是否也能证初果。

您对。这点前面已经提过...只证明未断淫欲可能，但没证明未断淫行也能。

上善如水

家人 发表于 2011-12-1 16:10
这例子似乎不甚适用，已证须陀洹果的丈夫，断淫欲，想到就能马上做到。他修行到了这个程度。妓女（普渡众生的“圣妓女”除外）办不到。差别还是很明显的

不对。这案例足以证明已证须陀洹果的丈夫仍然继续有淫行（而且频繁到足以把老婆搞病的程度）。这在讨论中，是很有力很足够的举证。
当然，我们可以承认，他想到就能马上做到，而妓女可能办不到，这点承认。然而，此例子起码完全足以证明它想证明的论点。

上善如水

JLGX 发表于 2011-12-1 17:01
提出这样的问题来讨论（前），我们是不是可以慈悲一些。先多说一句，卖淫，当妓女，提供性服务，这是恶业，让大家知道这个情况。
避免误会，误导 ...

屠夫是不是恶业？不是。这是职业。恶业，是指这职业所进行的事，因为这事符合杀生的定义，而杀生是十恶业。
妓女是不是恶业？不是。这是职业。妓女这职业所进行的事是不是恶业？淫本身不叫十恶业，邪淫才是十恶业。这里，就是在讨论一个妓女技术上、理论上，是不是有一丝可能并不涉及造作邪淫，对不对？我不是说妓女没有邪淫。我们是在讨论，她有没有可能同时是妓女而不涉及邪淫。这是讨论内容。而您这个说法，就等于说：

在开庭审判某某有否犯罪前，为了避免误会，误导，让大家知道这个情况，让我们先说明：某某有罪....

这是很糊涂的逻辑嘛！

上善如水

妙善圆满 发表于 2011-11-30 16:41
某个观念是佛法提倡的，还是我们自己脑子冒出来的呢？

narraboth 发表于 2011-12-1 08:08
據了解，在西藏的很多地方，古早是沒有正式結婚這檔事的。在一起就在一起了，也有兩男一女，總之自家和樂就好，沒你別人家的事。
婚禮此物，古中國周禮有之，基督教文化有之，古印度未必有之，迎娶跟買個女人回家，好像都表示這女人是你的所有物，古西藏大概更無婚禮。所以去看印度來的原典，其實只有說對哪些男女不能動手，根本沒提到什麼婚禮。
一對男女婚禮前做的淫業就會比婚後作大，此論點一來沒有佛語教證，二來缺乏合理邏輯推論。只有基督教團體才整天鼓吹真愛活動: "婚前沒有性行為才是真愛"。
...

终于有人搞懂我在说什么了！谢谢，谢谢，泪流满面。
讨论，就是不介意别人观点不同，不介意别人推翻自己的观点，甚至说，根本也没啥观点，只是试探性希望经过讨论得到一些理解。所以，赞成也好，反对也好，都是可以的。最无奈的，就是别人都不知道你在说什么已经开始反对、赞成，而且牛头不对马嘴，甚至无论证单提供结论“你错！你淫荡！你鼓励淫荡！”等等。

我们是不是可以试探性地研究一下，看能不能合理推翻以下几点：

• 佛经里的性观念/相关戒律定义，和我们现在汉人以为的佛教性观念/相关戒律定义，差异很大。
• 现代汉人佛教徒，大多数认为佛教主张一夫一妻制、婚前性行为邪恶等等概念。可是，似乎佛教里基本上没怎么提一夫一妻制、婚前性行为邪恶等等概念，只提什么对象什么情况什么方式进行属于邪淫，剩下的其他情况都不属于邪淫。
• 有些所谓的佛教观念和戒律定义，并不见得都是佛教概念或戒律定义，可能是我们自己发明、演义的，来自我们汉地社会道德观，甚至有部分都不是来自汉地传统社会道德观（“一夫一妻制是硬道理”，显然就不是汉文化里的“金科玉律”嘛！这似乎也不是古印度观念。我想，可能来自西洋基督教影响）。
• 很多汉人佛教徒认为如果违背一夫一妻制、婚前性行为等等，是犯法、不道德、违背佛教里的淫戒、必然符合邪淫定义，而实际上，这些里部分属于犯法，可能全属不道德（这见仁见智），但不见得违背佛教里的淫戒，也不见得符合佛教里的邪淫定义。佛经里，和戒律详解里，似乎都没提一夫一妻制是真理、婚前性行为邪恶等等。在民国以前的汉地佛教大德论述里有没有这样提过，这我不知道，好奇。
  

我也没好好研究，欢迎研讨，但请用佛教经典、戒律举证推翻，不能只是想当然，也不能只提供结论。

• 当然，一些事情，如果犯国法，哪怕不违背五戒、十善，也违背“不犯国法戒”，这知道。
• 不必废话，这里当然不是反对（或提倡）一夫一妻制，也不是提倡（或反对）婚前性行为，只是要搞清楚，什么是佛说的、什么不是、什么属于邪淫定义、什么不属于而已。如果作为一个佛教徒，连这都不知道，或者没胆量面对，会是很没劲的一回事吧？！
  

五明

上善如水 发表于 2011-12-1 11:29
您是指一边杀人一边修行能证果？

其实能不能证果主要还是看，有没有证果的“因”而已，没有这个证果的因一切都是空谈！

春暖花开

这位大哥
万一参加讨论的人里有个发菩提心的菩萨 你可就惨了 哈哈

哪怕你骂的的是我这样俗人 也未必没有果报

确实是这样，这个我知道。实际上我的恶业无边无际，象须弥山一样多，多这么点也不算多。

我说上善，实际上也是我的真实写照，就是说，我想戒烟戒酒时候，我“心”充满了烟烟烟、酒酒酒

我在试探一下上善的回复，哈哈

春暖花开

最近在看业和造业，造业也是改善命运的方法，关键是造啥业

并且，身业有三种，口业复有四，以及以及意三业，例如说喝酒的人，喝酒的意也是身业，身业用意来控制和消除，难于上青天啊！

法灯光明

"讨论 :  一个妓女技术上、理论上，是不是有一丝可能并不涉及造作邪淫"
妓女是职业, 是金錢和身体的交易, 這是否邪淫 ? 至於是不是造作, 真的不得而知呵 !

青鬃狮子

呃……不以生育为目的的性交就是淫荡……就是破淫戒……

narraboth

上善如水 发表于 2011-12-2 03:02
终于有人搞懂我在说什么了！谢谢，谢谢，泪流满面。
讨论，就是不介意别人观点不同，不介意别人推翻 ...

嗯，看來還是不少人不太知道你我在討論什麼。:)

關於你的提問，我稍微提供點想法，也是提出新的問題:

雖說國法不能直接用在戒律，但是因為戒律已經說了"為王法所護"等語，所以在一夫一妻制的國家，你惹了別人的老公老婆當然就是觸犯了戒律本身。已婚男女既是為王法所護，應該也是為其配偶所護(這點不是百分之百確定)。如同未成年人既是為王法所護，也是為其監護人或父母所護。因此，在這邊國法就是決定是否犯戒的判準。不是我們要硬把基督教文明或是共和國法律壓在佛教頭上，而是佛經已經規定了不可以找法律不許可的對象，這不是不違國法戒而已，而是淫戒本身的規定。

然而問題會出現在此: 如果你已婚，然後你弄了個未婚又成年的小三，這應該怎麼解釋。我弱弱地這樣推論: 因為法律上，不允許已婚男女與非配偶交媾，所以是否可以說，對於已經結婚的男女而言，所有非配偶的異性都是"王法所護"?  (所護二字的藏文或巴利文原文是什麼，是否可做限制解?)

上善如水

回narraboth：
您说这点我知道。在最初假设里刻意强调是在阿姆斯特丹，就是为了排除这个情况、提炼出不受国法影响的元素，也就是说，要研究排除国法犯法情况后还是不是仍然犯戒。上面249同时说几个概念所以没有细化、添加假设、分别讨论而已。
另外，对于您的新问题，这新问题我怀疑成立不？首先，法律上有没有“不允許已婚男女與非配偶交媾”？如果有，我们才讨论您这新问题不晚。好像没有吧？！这串贴里许多人在发明新戒律，难道您是要发明新法律？！呵呵。我也不肯定内地情况如何，但好像譬如香港的很多国家都没有这法律，想来内地未必有。在许多国家，据我理解（没有研究喔），已婚男女與非配偶交媾，能成为另一方要求离婚的理由，但本身并不犯法。

上善如水

法灯光明 发表于 2011-12-2 13:36
妓女是职业, 是金錢和身体的交易, 這是否邪淫 ?

请问为什么是？是佛说的吗？
如果不是佛说的，那么，为什么是（佛教戒律里的）邪淫？是您在发明新佛教戒律！

如果认为是佛说的，请给依据，那么我就没啥可说的：这是邪淫。
我并不是坚持什么是或者不是邪淫，只是探讨。然而，无论我们说什么，都必须有依据，对不对？

青鬃狮子 发表于 2011-12-2 14:05
呃……不以生育为目的的性交就是淫荡……就是破淫戒……

哪怕以生育为目的的性交，也是淫，这点承认，而且全世界都知道（荡不荡不好说，必须看动作幅度大小）。但至于是不是破淫戒，请问您的依据呢？

春暖花开

说实在的，我最希望楼主说，找妓女，不为邪淫，因为我没有结婚，戒断淫行许多年了，只是戒的七窍生烟