关于前段时间讨论的“白衣上师”的问题，说明如下。

上善如水

哇，怎么扯了这么多页了？而且都是跑题的？哈哈
我们回到ginsong问题上吧。其他的好像都没有啥关系，而且恐怖的福智话题又来了，呵呵。

yuwin2

原帖由 但是这里是和你探讨。就是当我们说一个人有犯大妄语的时候，应该有几个前提要成立的：

已經說了，這是給你參考的方向。
一般而言，我們不知道對方是什麼，是佛、是菩薩等，這點我們不知道。(至少我對bigg您的認知是你不知道。)
而且當我去問：某某人是不是佛、是不是菩薩，是不是聖者？通常得到的對待是「不理」...(沒拿棍子痛打一頓算是客氣...)
也就是我們不討論特例--不討論某某人如何，但是我們可以討論，若是佛的話，有什麼徵兆，若是見道位菩薩的話，有什麼徵兆，資糧道菩薩有什麼徵兆。那以後看到有這樣的情況，就可以說是xxx，如我們不了解菩薩的心，但是若他說：我連夢中都沒有犯戒，那我讀過書，我記得入中論說「夢中也不會犯戒」是持戒很清淨的象徵，那是在講二地菩薩時說到的，我可以這樣由行為猜測此人持戒清淨。

在講到別解脫戒時，有沒有破戒，都是有外相決定的，所以這個比較簡單。如對象死亡，就知道圓滿地犯了殺業，因為究竟了。有沒有犯邪淫，若是出家人，只要確認有沒有「究竟」即可，若是在家人，那還得研究一下「對象」。如同這樣，有沒有破妄語也是去研究事、意樂、加行、究竟。
但是即使是這樣，也許某些人會辯稱，對個修密續的人來說，或是大乘來說，那是可以開許的。
殺人因為慈悲被開許，就拿出五百商人的公案，來辯稱某"上師"是可以這麼做的。
邪淫也可以被開許，那是"上師"利他、攝受的表現。
要這樣扯，我也無話可說。
總之，討論一個有成就的人可不可以做什麼，跟某個"有成就的人"可不可以做什麼是二回事。前者是問通則，後者就容易扯到某人是不是xxx。

上善如水

yuwin2和bigg如果需要，另外开专题贴吧，你们的是另外一个话题，可以说，欢迎说，但应该另开贴。这很公道吧？！
有关皈依原理、僧宝的建立，也是另外一个主题，应该另开贴。
ginsong的最后问题是“一个未见道的白衣，在客观、不是任何人师父的情况下，为什么是皈依的对象？”。对不对？可是，一个未见道的白衣，在客观、不是任何人师父的情况下，不是皈依的对象啊。如果要问“一个未见道的白衣，在客观、不是任何人师父的情况下，本来不是皈依的对象。然后他成为某人师父，某人把他视为佛，这个的原理是什么？”，那么，就是回到“师父到底客观上是不是佛？”的问题上了，这和白衣不白衣、登地不登地无关（登地不必然已经成佛），这个问题适用于在家、出家任何师父身上，这是论坛旧话题，可以看旧贴，有许多旧讨论，都是很精彩的。

俗人

接下来大概只有锁帖 才能止住 哈

上善如水

原帖由 俗人 于 2010-5-7 15:34 发表
接下来大概只有锁帖 才能止住 哈

这个最好大家自己自动自觉吧。又不是不让说，可是要求围绕一个主题说，另开话题就另开贴，不要导致混乱，这个要求不过分吧应该？！应该算很公道的了。
有关这里本来话题，应该也差不多了，如果有新论点、新证据，欢迎贴出，否则，从讨论的角度来说应该能说是差不多结论了。

ZEN.C

我对敏公开示的认知：

1、敏公这个开示针对的对象和现象，我认为绝对是有必要且非常正确的。

2、敏公这个开示针对的范围，我认为没有出“海系”这个范畴，就算是提到了格鲁派，也指的是海公一脉的“汉传格鲁派”，而不能理解为包含藏蒙的格鲁派全体。

3、针对对象上讲，我认为不包含十世班禅大师、当今哲尊这样的藏蒙大哲，甚至不包含像贺老那样的汉地在家上师。所以，不宜做扩大解读。

4、由于敏公不通藏语，即使引典错误，过咎不在敏公。敏公是对戒律很严谨和对法义很小心的老比丘，断无可能无中生有的胡说。我想，即使引典错误，很可能是查典者理解错误或者敏公和查典者的语言沟通的问题。

5、我的理解是个人想法，不代表多宝官方。正信与其在网上胡混，不如早日祈请多宝官方出来澄清。这样对法义、对敏公的清誉、多宝的名声和学法大众都是一个交代。

6、如果正信做不到，他经常的“引据”权威如何，大家也应该心里有数，不用以他的叙述为中心浪费时间了。

7、上虞老周你们大概离敏公近，如果方便，请转告敏公上师并祈请解释澄清，此事宜速不宜迟，拜托。早日妥善了结此事，对大家都好，切切，多谢！

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-5-7 15:12 发表


已經說了，這是給你參考的方向。
一般而言，我們不知道對方是什麼，是佛、是菩薩等，這點我們不知道。(至少我對bigg您的認知是你不知道。)
而且當我去問：某某人是不是佛、是不是菩薩，是不是聖者？通常得到的 ...

哦,原来是给我参考来的.
真情告白一下,我听老大们的话,不偏题扰乱了。
不过yunwin是个很好的学佛朋友,我不带成见这么承认,呵呵,不过我放弃讨论了。

上善如水

回应239：
我觉得，只要清楚当时说话背景情况和考虑当时说话的非正式气氛，根本也没什么严重到需要澄清的地步。
当时，很明显（不论从说话前文后理自己能推想出的背后原因，和实在从内部听到的八卦），敏公是针对某一位或若干位大概不很靠谱的白衣弘法收徒的情况而在内部说的，其本意在于指出某些人某些事不很靠谱，请大家谨慎，就是这样而已。然后，敏公引用了一些材料。敏公自己是不很通藏文的，也从来没有声称自己懂。所以，他是根据别人翻译的内容（而且很可能就是口头形式、非严谨地聊到而随口说的大意）而讲解的。当时目的不是在学习此段论著，也不是著书立说，只是讲话中提到了，主旨是请大家谨慎、不要胡乱拜白衣，也就是这样而已。这本身其实本来没有什么问题。如果非要一个一个字去抠，哪怕你去听观音法王的闲谈，也能抠出一些不精准的地方。
首先，敏公本来也没声称他藏文很厉害，所以有错误理解，也可能是翻译的问题或者沟通问题或者记得不很清楚翻译怎么说的原因。
第二，当时目的不是为了讨论克主杰开示，只是谈到这个有那么一说而已。
问题出在哪里呢？其实不是很在这段话的不精确之处，而是后来的人拿这断句出来作为绝对真理到处弘扬。问题出在这里。如果你让我听那段话，我听到的主题就是“有几个人不很靠谱，大家谨慎一点，还是依靠比丘师比较保险”，然后有几个引句，其中有的精确，有的是听来的，其实不算精确。也就是这样而已。不是什么大不了的事。然而，如果你把某句不精确的引句拿来说事，问题就出来了，你等于是在说敏公在指责许多许多靠谱的白衣师父，然后我们不回应、姑息这样的论点，将来历史走下去，就成为了格鲁（起码汉地格鲁）里的“真理”了，这是不负责任的做法，所以，无可奈何地必须冒着得罪许多人的情况下回应“老大，就这一个论点来说，是站不住的！”大家如果看了所有证据，知道了，也就可以了，不存在什么清誉因素，根本没有那么严重。可是，又会出现一些糊涂人出来坚持“师父哪怕在闲聊中，每一个字都是100%绝对真理！”，漠视所有证据，这是很无聊的嘛！继续下去，也只会是灰头土脸然后被逼说“各依己师”等于在说，我根本不看你的证据，我也不理佛陀、宗大师、格鲁派怎么说，总之就是我的师父绝对对，如果师父在某点上说话好像不对，也不是不对，而是“各依己师”，这是很傻的态度，不是佛教态度，也不是格鲁态度。或者有些人，出于和谐社会的心理（这确实是很好的动机），就会说“你也对，他也对！”，然而，这个虽然动机很好，但也是站不住脚的、不负责任的。在这点上，是无法以这种方式避而不谈的。如果不推翻这个论点，就意味着我们承认格鲁派这么多年以来历代祖师都在败坏格鲁，怎么可能你也对他也对？要就是承认他们败坏格鲁，或就是这个论点有不精确的地方，不可能有第三选择嘛！这是很明白摆着在那里的。也是因为这个观点的不精确之处意味着很严重的指责，我们才有需要出来说个清楚，说清楚后事情就完了，不是什么大不了的事。
至于“清誉”，我觉得根本没有那么严重。不就是一句话道听途说然后引了一下，然后发现这句听来的话原来不是百分之百精确而已吗？怎么会至于影响敏公清誉呢？我也是干文字处理工作的人。祈竹活佛的讲话，现在出版为文字的，大多是我编辑的。里面，更大的不精确处也曾出现，譬如活佛曾经引用一个历史故事，说是龙树的故事，他引的故事没错，而说故事要带出的中心思想也没错，但我后来对了很多遍，似乎显然不是发生在龙树身上的，而是发生在无著还是哪位祖师身上的，很多很多历史书明明白白写着的嘛！这是不是活佛另有听说别的版本呢？好像也不是。会不会是活佛“密意”呢？我认为这看法是很不负责任的胡扯。我的结论是活佛记错了。事情就完了。天不会塌下来。我也不认为这会影响活佛的清誉。而对一个有正常、健康的师徒关系态度的弟子来说，这也不影响对师父的信心啊！故事没错，故事也确实带出了要说的核心思想，然后在讲故事的时候。。。师父记错了主角名字。。。就这样而已。师父对我来说是佛，然而，作为一个“人”，他在教导我的内容思想没有错的同时，他偶然会出现记错事情，也会在日常生活中出现肚子饿、迷路的情况，这有什么问题吗？没！
如果坚持敏公是佛，所以他的话100%正确，所以“白衣就是不能在比丘师100里范围内说法”也肯定是对的，不必讲道理，这个是没有逻辑的，而且也不是佛教的态度。那么我请问，敏公吃饭不？请问佛为何要吃饭？伟大如宗大师，是不是佛？当然是！可是他也吃饭啊，吃饭后他也和我们一样，也得去拉屎啊！认为自己师父是佛，和承认他在人间化现的时候有人的某些特征，也不会影响他的清誉嘛！




顺带一说：
同类的拿一个不精确断句出来作为绝对真理到处弘扬的例子还有一个“有道次第传承等于有五部大论传承”之说。这是很类似的情况。当时是由于一些不咋样的“弟子”，可能出现了一些质疑师父没有五部大论传承的想法，然后大吉活佛说了一些话，原意很明显是证明敏公学过道次第传承、有足够资格教导大家。也就是这样而已。可是，写成文字，却不精确了，然后再经过“历代口传”、渲染，就演变出“有道次第传承等于有五部大论传承”之说。我们当然知道敏公有足够资格教导学生，可是，我们不能说“有道次第传承等于有五部大论传承”，这肯定是错误的，而且我都知道肯定错误的基本常识，大吉活佛不可能不知道，他不可能说这样的话。当时可能有点需要一个长辈的认可（然而，从我个人观点来说，你觉得你师父没有资格，你就走好了，其实也不必去让长辈来背书），然后我们如实写下大吉活佛认可就是了，必须精确。如果不精确，就蔓延出“有道次第传承等于有五部大论传承”这些错误说法了。然后别人修正，又再次噩梦重演，“你在怀疑我的师父吗？”、“格鲁派里，有道次第传承等于有五部大论传承！”、“难道你是在暗示大吉活佛也不靠谱吗？”、“格鲁是不是那样我们不管，我们汉地格鲁就是这样定义的！”，或者最后就出“你也对，他也对！”、“各依己师、求同存异”的奇怪解释，就是死活对一个很常识性的、很明显摆着在那里的客观事实死活不敢有所承担。其实这一切一切，都是可以避免的呀！我们完全可以承认：
1。敏公很有资格
2。大吉活佛也那么说过，不信你问问他老人家
3。所谓的“有道次第传承等于有五部大论传承”之说，是当初我们翻译编辑后不精确之处，不好意思
这根本不会影响敏公清誉嘛！

lotusdb

239楼，作为学习格鲁教法的学人与网友，大家都可上格鲁社区来交流，有道理摆道理，没说服对方之前，谁都会认为自己最正确，包括您在239楼这个帖子中发表的诸多自己的观点，对此我表示尊重，尊重您说话辩论的权利。

哪个观点正确，这是要通过教证与理证来成立。只要拿出的教证理证充分，能够支撑所坚持的观点，无论这个观点是谁说的，我们都要坦承自己的观点正确或错误。如果有人只是出来说你错我对，那就自己说去吧，没有谁接受这个人的观点。

我为什么最喜欢与上善、静风等师兄辩论呢，因为他们讲道理，辩论中专注于辩论题目的本身，从中我可以增广见闻、弥补不足、纠正偏差。

葉小釵

上善師兄
日常法師錄音帶常有口誤或記錯,當我提出正確版時,被冠上
1.沒視師如佛,師父是不會錯的,即使有誤記人名或公案,也有修行重點(2)
2.師父重點在於身心相續與法結合
3.所以不能再說日常法師第一輪錄音帶有錯誤

不過是人名,公案,消文(例如根本四部)等更正,我認為沒那麼嚴重,但是有人就能引廣論
此處修法者，先應思惟依止勝利速成佛等，及不親近所有過患，謂能引發現法後世諸大苦等。次應多起防護之心，謂不容蓄，分別尊長過失之心。
強調那蓄字,是如同一小水滴念頭也不行,哇咧:L :L :L

风火

消文者，小学功夫，可见小学能毕业的不多。

lotusdb

原帖由 风火 于 2010-5-7 17:59 发表
消文者，小学功夫，可见小学能毕业的不多。

:handshake

对啊，有些文章仅需小学六年级的语法知识就可正确阅读理解，这遇到了太多太多了的辩论事例了。

十八掌

二，当时目的不是为了讨论克主杰开示，只是谈到这个有那么一说而已。
问题出在哪里呢？其实不是很在这段话的不精确之处，而是后来的人拿这断句出来作为绝对真理到处弘扬。问题出在这里。如果你让我听那段话，我听到的主题就是“有几个人不很靠谱，大家谨慎一点，还是依靠比丘师比较保险”，然后有几个引句，其中有的精确，有的是听来的，其实不算精确。也就是这样而已。不是什么大不了的事。然而，如果你把某句不精确的引句拿来说事，问题就出来了，你等于是在说敏公在指责许多许多靠谱的白衣师父，然后我们不回应、姑息这样的论点，将来历史走下去，就成为了格鲁（起码汉地格鲁）里的“真理”了，这是不负责任的做法，所以，无可奈何地必须冒着得罪许多人的情况下回应“老大，就这一个论点来说，是站不住的！”
回尊敬的老大：
1、听人说过，班禅是无量光佛化身，尊者是观音化身。而哲布丹还没听过，能否顺便告诉我？这些人大部分是大部分很有来头的。也是很多人承认的事实。这些显然是特例。而常人根本没有量去证明他们是否登地。所以，“开示”里面“没登地的白衣”你认为包括他们吗？
2、克主杰后格鲁内才算，请不要提之前。想来格鲁历来主力是出家人。……
3、尊敬的老大，要回你的贴压力很大。没安全感、没幸福感。

上善如水

原帖由 葉小釵 于 2010-5-7 17:48 发表
上善師兄
日常法師錄音帶常有口誤或記錯,當我提出正確版時,被冠上
1.沒視師如佛,師父是不會錯的,即使有誤記人名或公案,也有修行重點(2)
2.師父重點在於身心相續與法結合
3.所以不能再說日常法師第一輪錄音帶有錯 ...

这是汉地藏传佛子出于对“视师如佛”的错误理解而导致的常见通病。这是错误实践“视师如佛”的做法。这不是他们比你敬师，而只是证明了他们根本没有正确理解“视师如佛”的意思。西藏没有这样干的，否则佛教根本不可能存活到今天。正如我以前说过多次，你可以反问那个师兄“你给师父吃饭不？”，如果他说有，你可以指责他“佛是不必吃饭的！你让师父吃饭很明显就是沒視師如佛嘛！”你台湾人对这个没有什么实战经验，这个不怪你，但你可能需要自己在家练习几次才能顺口而出（左手大力拍桌子，右手近距离指着对方鼻尖，理想距离大概5公分，眼神必须45度斜视对方，嘴角轻微上翘以表示不屑，最重要的是以上几步必须在一弹指间同时进行，是一个连贯而流畅的动作，如分先后进行效果不佳）。内地经过过文革的朋友，是不必练习的，很有经验，这类事情我们在60年代练习了整整10年（所以说，台湾还是得早日回来母亲的怀抱，好好学习天天向上滴）。
我在编辑的时候，常有碰到活佛有口誤或記錯的情况，更常见的是活佛说第一如何如何、第二如何如何、第四如何如何。。。突然就跳了一个。这个很正常。在一个健康的“视师如佛”的前提里，根本不存在问题，徒弟可以编辑时和师父说，然后修正，事情就完了，不是什么大事。观音尊者在年轻时开示的时候，他师父都是在旁边的，偶然会当场修正一下（当然，说话会很有技巧和一定的礼貌规格）。哪怕在现在，如果尊者在海外直接用英语开示，旁边也是有一个专门的人，尊者偶然说到一个英语词不很肯定的时候，会问他，或者很偶然情况下，尊者用错英语词汇了，那个人会很技巧地提一下。然后，尊者的口语开示在被编辑成书时，也必须经过一点轻微修正。这，和“视师如佛”毫无矛盾。如果觉得有矛盾，那是自己对“视师如佛”有错误理解而已。
师父有口误，徒弟在有需要的时候修正，这是很正常、很经常的事。早期我编辑出版活佛的开示的时候，活佛兴趣不大（其实他到现在也还是兴趣不大，但比以前好多了），我很多时候需要修正，就会找活佛一句一句对，活佛常会爱理不理，对白通常是这样的：

我：师父，您当时说XXXX，好像漏了XXX吧？！
师：我没有那样说过。我哪有那样说？是你当时在发梦吧？（活佛喜欢用“在发梦”来形容糊涂）
我：不是，您当时真是那么说的。
师：我没有！
我：您真有呢！不信我开录音您自己听好了！
然后我们有时候听录音，有时候不听。
师：噢，哈哈，我当时大概在发梦！你改！你改！

没有什么大不了的。要觉得很大不了，绝对是个人对一些教法的错误理解而已。

lotusdb

上善师兄

一、155楼再次引发的157楼上师位的问题，如果把授予上师位按157楼解读，还有什么问题吗？请指教。

二、尚未圆满解答的165楼、185楼皈依境问题。每天都在念嘛，师是三宝、师是本尊、师是……，那么，念到师是三宝之时，会想到什么呢？