應成不立正倒世俗的原因？

儒雅之龙

说业果不存在，这个错误不必只与一个条件不符合，也可能是与三个条件都不符合。但是我们对于业果无法取得决定解，所以我仅是从第一个条件上来看，它就不对了。

清凉子

原帖由 静风 于 2009-12-7 10:02 发表
回清凉子：一切都是存在，意识也是存在，意识的存在也具有客观性。
回bigge:我还在等龙师兄和老黑师兄的回复呢，如果过几天再没回复我再总结一下吧。

回静风师兄：存在具有客观性，与存在=客观，（您说的同义），所表达的意思并不一样。

不二

原帖由 儒雅之龙 于 2009-12-8 14:32 发表
说业果不存在，这个错误不必只与一个条件不符合，也可能是与三个条件都不符合。但是我们对于业果无法取得决定解，所以我仅是从第一个条件上来看，它就不对了。

業果不存在？
那麼請問
佛頭痛三天，存在不存在呢？

清凉子

看了雅龙师兄的贴，我认为并没有正确理解应成中观。
需要分清“有”“无”，与“有边”“无边”，才是关键。

不二

原帖由 儒雅之龙 于 2009-12-8 12:36 发表
回不二师兄：你说［因為龍兄說：[应成派认为一切世俗全是倒世俗]］
我想这是误会了，真的不是我说的，“此派不把世俗谛分作正世俗和倒世俗两类，因为正世俗不存在。（何以故？）因为，凡是世俗，皆非正；（何以故？) 因为，凡是世俗，皆是倒。”

上面應該是龍兄說的吧
師兄的結論：，“此派不把世俗谛分作正世俗和倒世俗两类， ‧‧‧‧因为，凡是世俗，皆是倒。”

但個人不認同兄這樣的理由，
因為所謂正或倒世俗都是佛的緣起法則所生的緣起法，而這個緣起法就是世俗法。
世俗法沒有正或倒緣起，都是依佛說緣起法則緣起。

個人說這個理由才是應成派所以不立正、倒世俗的理由。

二麻子

以红布之红色为例。

说红色有自性，自然是昏话。
说红色能给大家相同或者相似的感觉，也是粗糙得经不起推敲。实际上，每个人之间对红色的感觉是没法直接比较的：子非鱼焉知鱼之乐？

但是，如果把某块红布，这里红字只是用来说话，就是那种颜色的布，把这布跟跟熟透的西红柿，盛开的玫瑰花，晚霞，普通树叶，菊花，晴空等相比，
哪些东西让人觉得相似？无疑对大多数非色盲人来说，都选定这布，西红柿，盛开的玫瑰，晚霞这几样有相似，而跟另外几项差别很大。

在这样的基础上，大家说，奥这颜色一样，于是起名叫红。具体名字叫什么反而无所谓，比如，叫red也没什么不可。

这样共许下的红布，其实并无自相。至少有两类因素使这样的共许不能无条件成立。
1.在红光下，白布跟红布看不出差别。所以，白布也可以有此相。
2.据说狗不分辨颜色。狗也是众生，对狗来说，红布白布也没差别。

所以可以知道，世间共许可以建立，但此共许以及与此共许的顺逆，都不是无条件成立，而且一定也要依赖红布以外的因素。

汉人以吃猪肉为鲜美，回族则以此为大逆，哪个是正哪个是倒？即使在俗义上，正倒也无法确定成立。但不妨碍其在各自小
范围内共许。

一般认为非常坚固的“客观实在”，不过是在更大范围众生中的共许，而且范围越大的共许，看上去越“客观”。
但“一切众生”的共许，肯定是不存在的，所以没有绝对的客观实在。

bigg

148 142 帖子里面，我有个较大的疑问。不知麻叔可否慈悲解答一下？我以前见过你的帖子，曾经见你讨论唯识中观时提到过“绝对别业”和“共业”的立场，可是后文没见你继续发挥，后文就没见到了。如蒙赐教，感激不已，呵呵。

俗人

那么如您所说的 我们又如何来信解流转和还灭的成立 或者说业果如何成立

我们的修行跟其他人的不修 结果有什么区别 ？

原帖由 二麻子 于 2009-12-13 12:09 发表
以红布之红色为例。

说红色有自性，自然是昏话。
说红色能给大家相同或者相似的感觉，也是粗糙得经不起推敲。实际上，每个人之间对红色的感觉是没法直接比较的：子非鱼焉知鱼之乐？

但是，如果把某块红布，这 ...

二麻子

俗人

我觉得您意思是主观无法真正认识客观 所以应承于世俗不立正倒

但我也可以根据主观无法真正认识客观 推论出业果也可以不决定 虽然您大概不会有这个意思  

个人看法是世俗不立正倒不需要这样说明  

应该是在有实执这点上 世俗的正和倒是没有区别的

所以我们需要破除的实执 不需要破除缘起的世俗

涵盖主观和客观的现相不是所破 主观不确定也不是所破

只有那种与生俱来的觉得存在着不需要任何条件的主观和客观才是所破

原帖由 二麻子 于 2009-12-14 04:17 发表

二麻子

奥。俺对应成不立正倒还没说过任何话。俺只是说明了一下世俗共许的建立过程，进一步说明
世俗的正倒，并非决定性的。

俺个人其实很赞成“世俗不论正倒，都是有执，这点没差别没差别”。

然而世俗对缘起的误解也是需要破的，包括对业果的庸俗理解，龙树做了很多这类事。

“涵盖主观和客观的现相不是所破 主观不确定也不是所破 ”，这点是不是需要破，要看自己实修的情况，
名言层面的处理跟更细心行层面的处理有技术差别。

风火

能够认识到需不需要破，是和自己实修现状相关，而非和宗派有关， 二麻子水平明显高一筹嘛。

智祥

原帖由 二麻子 于 2009-12-13 12:09 发表
以红布之红色为例。

说红色有自性，自然是昏话。
说红色能给大家相同或者相似的感觉，也是粗糙得经不起推敲。实际上，每个人之间对红色的感觉是没法直接比较的：子非鱼焉知鱼之乐？

但是，如果把某块红布，这 ...

说红色有自性，自然是昏话。完全同意，但对后面的展开想作些探讨。临时现学了维基百科，可见光是电磁波谱中很小的部分，电磁波谱包含电磁波所有可能的频率和波长的范围。特定波长(λ)的电磁波的能量(E)（在真空中）与频率(ν)和光速(c)有关。红色，是以通过能量来激发观察者的可见光谱中长波末端的颜色，波长大约为630到750纳米。色盲也好，狗也好，或许不能感知这段波长大约为630到750纳米的电磁光谱也不能共许出“红色"的名言，但通过仪器可以测出的这段电池波谱的能量并引发出“作用”来。至于“红色”的象征意义或对个体的心理感受当然各不相同无需赘言。我的观点是在特定的时空--比如我们生存的世界可以从“作用”来分出世俗对错或者正倒来的，这个“作用”与众生的相对感受或持有相同相异观点无关，比如历史上几乎所有人都认为大地是平的，他们有众多的人数也有直观的感受，但大航海时代某日有人环球航行回来就把这种观点破除了，某个国家可能所有人都是色盲，根本不承认有“红色”，但只要有一个人用波谱仪测到波长大约为630到750纳米的光谱就证明他们的错误。从这个角度讲这种世俗作用可以称为“客观存在”，这也是中观里世俗存在三条件里的“不能为他名言所妨害”的含义。但这个“作用”或者“正倒”确实又是无自性的，这两者本来就是并行不悖的，不需要用否定世俗存在或者作用的方法来否定自性。

二麻子

从来没有否定世俗存在（俗有），说的是仅仅俗有自身不具备确定性：缘起法则必然依赖外缘。

通过仪器可以作用，那么没有这个仪器就没这个作用：作用是缘起的，所以世俗相不能自存。
某波长的光，若无观察者（不管通过多少仪器多么曲折），就谈不到作用了。

上帖中，我特地指明，共许与正倒可以在某个范围内成立，但不可能对所有范围都成立。
我支持“不需要用否定俗有的方式来否定自性”。

智祥

大的框架是共识，细节方面有不同意见：“通过仪器可以作用，那么没有这个仪器就没这个作用”的说法和“山里的老太太从没听说美国对她来讲美国就不存在”有点像，:lol 细掰很吃力而且可能会落到语言里说不清~其实说来说去还是要落实到修行上，赞同“是不是需要破，要看自己实修的情况，名言层面的处理跟更细心行层面的处理有技术差别。”个人觉得对目前大部分人黑板锹式的狠狠破会更有受用。