索达吉堪布不懂因明？

harrypotter

其实没必要去看 堪布方面如何圆他自己造成的困扰。对方其实始终在回避翻译问题，以及这种翻译造成的术语混乱问题。堪布说有法命名为宗法有三个原因：避免错乱；节省时间；避免失律。——其实这里的错乱已经很大

用堪布自己的话证明堪布遵循传承，这个纰漏简单明了。

萨迦班智达明显是在提到“宗法即法与有法，聚合宣说乃真名，为持彼之一方故，任意一者用假名。”，这一段你如果始终相信堪布翻译的是对的（出于感情？哈）那我就明确告诉你 争论的就是这一段 翻译是否出现严重纰漏。请正面回答

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-20 02:56
龙居士，为了应付您的考试和评阅您的试卷，我又复习了一下索堪布讲的那两章。现回复您的帖子。
1. @摘录 ...

首先，谢谢你把四题答完，你比楼主正常许多，这样才有进一步讨论的可能。

第二，我已事先声明，请用堪布讲义的说法回答堪布出的题目，这是大前提。
现在还无关什么答案对错，只是要你根据堪布#61、62课的文字来回答。
因为楼主迟迟不肯作答，为了他的方便我才写参考答案，让他容易修改。
你若觉得我帮你们写的那不是堪布的说法，无须说什么对错，你直接全部删掉重写答案，像平常考试时答题那样即可，答卷上可以说我隔壁同学帮我写的答案是错的吗？
还有在你的回答里，也说堪布弟子弄错了，这些都不是答案内容，请你先明确写出答案即可。
要讨论可以在下方另外备注，不要与正式答案混在一起。

第三，请楼主不要逃避，快出来作答。

harrypotter

碧苔芳晖 发表于 2016-7-19 22:04
你这段，还是回龙腾四海吧，麻烦你们自己先把观点统一了再来回复，“所作性：是能立，是因，是因第一项宗 ...

照啊， 这个是正常的宗法的理解方式，你终于明白了？
前面堪布说的 把有法 称为宗法， 特别稀奇，争论的就是这个有没有清净依据。翻译问题其实很简单，你为啥一直回避呢？ 要不要教你查字典？

harrypotter

占个坑慢慢回复

“所作性：是能立，是因，是因第一项宗法，是因第二项同品遍，是因第三项异品遍，是"因三项"，但不是"因三项"成立的条件。”——若是因三项，又不是因三项成立的条件，那么请问，宗法是有法之法，这是大家共许的，如此，“声无常，无为法故”这一推理中，“无为法”也是声之法咯？
若按你们的推理，因只能是有法的法，因此不存在不成因了，因为，因法肯定在宗法上成立。
请问，到底是因在欲知有法上成立是宗法，还是因法就是宗法？

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1.  阁下认同“宗法是有法之法”了？那么“宗法”不等于“有法”您是同意了？擦！
2.  所作性是因，所作性是因第一相宗法，从这两句阁下咋推理得到 【因只能是有法的法】的？愿闻其详？ 西方逻辑总结出一种典型谬误叫“攻击稻草人”，就是捏造一个对方的观点然后加以攻击，然后觉得自己赢了很爽。这些基本不是在争论正理，只是给自己和同伙打气鼓劲用的
3.  为了给阁下的智商充值，请看如下简单推理：你是宁玛弟子， 你是汉人， 你如何能够得出的结论：宁玛弟子只能是汉人的？  按您的推理，堪布应该不是宁玛弟子，因为他不是汉人故，周遍已承许，且因也承许故。擦！


你的所谓“懒人包”如下：

「声有法，是无常，所作性故。」以此论式为例，
声：是有法，是宗前陈，是假名宗，是"宗法的宗"。
无常：是所立法，是宗后陈，是假名宗。
声无常：是所立，是宗，是真名宗。
所作性：是能立，是因，是因第一项宗法，是因第二项同品遍，是因第三项异品遍，是"因三项"，但不是"因三项"成立的条件。
因第一项宗法成立的条件为「声是所作性」，但那是条件而不是宗法，所作性才是宗法。
因第二项同品遍成立的条件为「若是所作性则遍是无常」，但那是条件而不是同品遍，所作性才是同品遍。
因第三项异品遍成立的条件为「若是常则遍是非所作性」，但那是条件而不是异品遍，所作性才是异品遍。

该懒人包同样存在严重逻辑问题，很简单，按你的逻辑模式，换一个推理，就明确了，

「声有法，是无常，无为法故。」以此论式为例，按你的推理
声：是有法，是宗前陈，是假名宗，是"宗法的宗"。
无常：是所立法，是宗后陈，是假名宗。
声无常：是所立，是宗，是真名宗。
无为法：是能立，是因，是因第一项宗法，是因第二项同品遍，是因第三项异品遍，是"因三项"，但不是"因三项"成立的条件。
因第一项宗法成立的条件为「声是无为法」，但那是条件而不是宗法，无为法才是宗法。
因第二项同品遍成立的条件为「若是无为法则遍是无常」，但那是条件而不是同品遍，无为法才是同品遍。
因第三项异品遍成立的条件为「若是常则遍是非无为法」，但那是条件而不是异品遍，无为法才是异品遍。

请问，宗法的定义已经是“有法之法”，那么，按你的推理，“无为法”才是宗法，“无为法”是否声之法？如果因已经是宗法，那么，因三相第一相不可能不成立，不需要因第一项成立的条件，因为，宗法必定成立，因已经是有法之法，肯定能遍有法，又如何还需要推理呢？

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1.  因和宗法同义这个逻辑是您上面通过那个 堪将堪布变成不是宁玛弟子的 逻辑强加给我们的，自宗没人会承认，所以整段不成立

    无为法是此论式的因，但无为法不是此论式的真因，因为无为法不是此论式的宗法故。就那么简单。


2、慈堪布在讲因第一项时汉文用的词是"因"而没用"宗法"——慈诚罗珠堪布的确用了“因”，但是慈诚罗珠堪布并没有说因就是宗法，相反，根据慈诚罗珠堪布的讲义，堪布处处都说需要观察因在宗法上是否成立，如“在三相里，首先观察因和诤议事体，将二者结合起来看”“因成立于欲知之上”。所谓“慈堪布明明说出「若是所作性则遍是无常成立，所以因第一项成立」”而认为此处就是在讲同品遍，简直是缺乏因明常识。这并不是我补字的原因，须知因第一相遍宗法，第二相遍同品，在“声无常，所作性”这一论式中，“所作性”遍于“声”，第一相成立，而第二相“同品”里不包括所诤事声音，除了声音的同喻和所有无常的法叫同品，“所作性”遍于“同品”，则第二相成立。堪布的此句“若是所作性则遍是无常成立”明显是指由此可推出声是所作性，则声是无常，难道你看到“遍”字，就认为是“同品遍”的遍吗？
两位堪布都在讲，第一相是因在欲知法上成立，说法完全一致。
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1. 类似， “若是苹果则遍是水果”，明显是指由此可以推出“鸭梨是苹果”，则鸭梨是水果？抱歉您的原话不太像中国话，修改一下加个字：“若鸭梨是苹果，则鸭梨是水果”是不是符合您的原意？ 但 “若是苹果则遍是水果” 本身只能保证到这个程度，但无法保证 鸭梨是苹果 成立，仍然不是“第一相”。否则外道可以单凭这个成立 上帝存在（安瑟伦的论证）



3、说索达吉堪布和法尊法师翻译一致，是因为他们在此都把因第一相的观待事译作“宗法”，“phyogs chos”和“phyogs ”在藏文里到底有何明确不同，为何连夏坝仁波切都称“声”为“宗法”，是我反问你们的问题，至今尚未获得解答。
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1.  夏坝活佛的弟子记录的，不代表夏坝活佛当时说话，没有审定，没有官方效力。和你们不同。而且夏坝活佛如果有错，我们一样批评，这个正是格鲁派的门风，你看来不懂。    藏文的不同，第一字面表述不同，第二既定翻译也不同，第三在安立自身系统时候是否足会增加混乱也不同。


他们两个把因第一相的观待事翻译为“宗法”，请举例！文本中其他地方出现“宗法”就认定某处一定翻译“宗法”的简单逻辑谬误无需再说。你要举出一个讨论同一具体问题的，甚至是同一句话的翻译的例子



4、自身逻辑都不清楚、定义都不明确的情况下，质疑他人，未免太欠说服力，还是韬光养晦好好学习吧。
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1. 综上所述，这句话用在你身上最为贴切。奉还。

harrypotter

另外感谢楼主， 本来坊间的风传是：喇荣那边都觉得 慈堪布的水平 高于 索堪布，所以以前只知道 索堪布 出过纰漏，没想到您 一下子贡献了 两个 慈堪布的纰漏，还是用 官方版本来印证的， 你说我们应该怎么感谢您呢

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-20 08:20
其实没必要去看 堪布方面如何圆他自己造成的困扰。对方其实始终在回避翻译问题，以及这种翻译造成的术语混乱 ...

您就是认为索堪布在这一颂中应该把宗法这一词替换为宗这一词嘛。我在前面已经举了例子，说明古德也有把宗翻为宗法的。因此索堪布这样翻并非他的独创。您自己产生混淆，那是因为入主出奴，因而拒不接受。我再举丁福保＜佛学大辞典＞1511页，解释＂宗法＂词条云：因明立量三支之第一支，由二句而成，又名曰宗体所立。其二句有五种之异名：一、前句云自性，后句云差别；二、前句言有法，后句言法；三、前句云所别，后句云能别；四、前句云前陈，后句云后陈；五、前句云宗依，后句云亦宗依，以此二者皆宗体之所依也。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-20 08:54
您就是认为索堪布在这一颂中应该把宗法这一词替换为宗这一词嘛。我在前面已经举了例子，说明古德也有把宗 ...

您就是认为索堪布在这一颂中应该把宗法这一词替换为宗这一词嘛。我在前面已经举了例子，说明古德也有把宗翻为宗法的。因此索堪布这样翻并非他的独创。
<--古德哪里这样翻译过？您举一个？ 有法 称为 宗法， 你举一个？ 而且 不是任何因 都是 宗法 没错吧？ 必须是正因才是 宗法。等你证明命题后，那个所立法 可以在某个意义上说是“宗法”，但这个和堪布的安立仍然出入巨大，你看不出？ 而且古德那个是讲解，不是翻译。

古德就算把 所立法 称为有待证明的“宗的法”，你还是无法证明 最关键的 堪布说 “有法”是“宗法”，这个逻辑很简单的


我再举丁福保＜佛学大辞典＞1511页，解释＂宗法＂词条云：因明立量三支之第一支，由二句而成，又名曰宗体所立。其二句有五种之异名：一、前句云自性，后句云差别；二、前句言有法，后句言法；三、前句云所别，后句云能别；四、前句云前陈，后句云后陈；五、前句云宗依，后句云亦宗依，以此二者皆宗体之所依也。
<-- 由二句而成， 没错啊，由这样2个要素组合去证明成立，没问题的。而且坐实了要 有法+法 去成立 宗法。不要以为说的是 所立法 的那个法，因为是正因第一相，是 声+所作性 来成立 第一相

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-20 08:22
首先，谢谢你把四题答完，你比楼主正常许多，这样才有进一步讨论的可能。

第二，我已事先声明，请用堪 ...

龙先生，从48楼开始至今，您的观点一直为：索堪布认为Phyogs=Phyogs chos=宗=宗法=因第一项=欲知有法=声，是不是？

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-20 08:58
您就是认为索堪布在这一颂中应该把宗法这一词替换为宗这一词嘛。我在前面已经举了例子，说明古德也有把宗 ...

您说必须是正因才是宗法，那只是您自己的看法，因为您在心中首先给宗法固定了一个定义，实则宗法含义比您想的广泛。＜佛学大辞典＞明明在解释宗法这一词条，您却另作理解，我只能徒呼奈何。我在前面举的古德例子，好吧，按您的说法是讲解不是翻译，那么他们说的宗法这一词是否就是通常的宗？所以索堪布那样翻译并非无因。他讲宗翻为宗法，而有法是假名宗，他则称之为假名宗法，有何不可，结果您却混淆了。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-20 09:18
您说必须是正因才是宗法，那只是您自己的看法，因为您在心中首先给宗法固定了一个定义，实则宗法含义比您 ...

宗法 = 有法之法， 所作性 或者 无常（证明之后），是有理由如此安立（但法称开始就直接用 彼分 来称呼后者的情况 :-)），但这个安立的前提是 宗=有法，而且一定要等到证明后才能共许 无常是 有法声的法，对吧？ 也就是说，你要认可这个用法，前提是 宗法的宗= 有法，所以在承认这个的前提下 你无法再用这个理由证明 宗法=有法 是正确的，对吧？否则你自己否定了自己的前提。所以你想用这个去证明 堪布 别处新裁的 翻译有章可循，实在是行不通的
换而言之：在承认 宗法的“宗” = 有法 的前提的情况下，再用这个企图证明 宗法 可以用来指 有法，不是矛盾吗
当下是说真因三相。此时说“宗法”成立，是否存在会被理解为有法的所立法成立的问题，其实是宗辞之争的一部分。法称的回答是在 立因成宗之际，说“宗法”成立，只会被理解为考察 有法+因 是否成立，所以实际上不存在过失。所以在这时候说 真因是 宗法， 不会有变成 正因是所立法的过失，所以才有 萨班的 宗法 考察方式。
而且，无常这种 宗的法（宗法）可以用“宗”来称呼，是假名“宗”，理由大师说了。但这个是单向的 把这种（待证的） 宗法 假名为 宗， 并不能因此得出结论 PHYOGS 可以翻译为 宗法。无常是不是 这个论式里面假名的 PHYOGS？是！ 无常是不是 这个论式里面待证明的那个 宗法？是！  所立法这个假名的PHYOGS 是不是可以翻译为待证明的宗法？意译可以，需要说明。是不是 PHYOGS 都可以翻译为 宗法？不是，因为不是同义之故。


作为真因第一相的宗法，唯是 以所作性为例的那个，这个是萨班（你也看到那段文字）共许的。佛学大辞典那段我记得已经给你拆解过，你看不懂么？

堪布解释宗法 为 有法，或者 有法和法的 总聚， 理由是什么？ 这个你找不到古德的安立吧？ 你唯一的理由就是堪布这样说对吧？堪布自己说，无法证明符合传承的

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-20 09:06
龙先生，从48楼开始至今，您的观点一直为：索堪布认为Phyogs=Phyogs chos=宗=宗法=因第一项=欲知有法=声， ...

我想： 索堪布用 宗法 翻译 PHYOGS 你认可？

定达

      定达居士，您说“柱子和无常的总和都成立了，压根儿就不需要依三相来推理了。”这道理不通。给定命题，尚需辩论，怎么就不需要三相推理了？
      1应该不需要三相推理——“柱子和无常的总和”的意义无故。
对于这个应成式请给予回答，不会答意味着败负。在辩论中，应该回答不周遍或因不成立等，您若认为因不成立，就解释“柱子和无常的总和”。周遍是成立的，因为如果“柱子和无常的总和”没意义，就可以随便我乱说了。
       您又说“将宗法之宗解释为真名宗，正是他宗之难，陈那法称是反对这种解释的。”宗法之宗为有法，索堪布哪里把他解释为真名宗了？
      2 索堪布没有直接把宗法之宗解释为真名宗，但是实质是一。如果解决了第一问题，这个问题就解决了。这与第一个问题，实质是一。
      您又说“或者，柱子及无常各各是因第一相的观待事。无常成了因第一相的观待事，岂不与因第二相混在了一起，陈那法称不可能是这种观点。”
     3 应该是我所说的应理，“因第一相之观待事”无意义及推理中的作用故。

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-20 10:13
宗法 = 有法之法， 所作性 或者 无常（证明之后），是有理由如此安立（但法称开始就直接用 彼分 来称呼后 ...

好吧，宗法的宗=有法，但索堪布并未说由此得出宗法=有法。他把有法称为假名宗法，这不意味着宗法=有法。他把因第一相也称为宗法，此宗法之宗为假名宗法。该假名宗法之法亦称为宗法。如此您感到很混淆对吧？＜佛学大辞典＞该词条实际解释宗法为宗。您说的拆解那一段我真不知与该词条的解释有何联

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-20 10:15
我想： 索堪布用 宗法 翻译 PHYOGS 你认可？

认可。我前面说过翻译史上，多个词以一个词来翻译并不罕见。只是阅读时别以词害意就好。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-20 10:53
认可。我前面说过翻译史上，多个词以一个词来翻译并不罕见。只是阅读时别以词害意就好。

只有在意义可以说明一致的情况下，意译才是可以的，但为了忠实原文还是需要脚注说明的。从道理和 汉地大德的用法上， 所立法 可以称为假名宗， 在证明后可以说是 宗的法， 没错。 但 有法 堪称为 宗法（在宗法的宗=有法的前提下），有法和所立法的聚合称为宗法（实名），如何安立？ 何况有法和所立法的聚合都已经是实名，那么第一相的宗法是第四个情况？（实际在原文中 的呈现方式本来没有这种混乱，那么跟要说明这种混乱是否有必要？前辈大师原文用不同文字呈现是否有过失？）

宗法 可以 取 有法 这种意义，什么情况下有？ 佛光大辞典 那部分 我解析过了， 不加一个 宗 字 有逻辑问题，而且 文势不通。而且 编词典的人一定也是遵循什么依据的对吧？ 那么你找得到他依据的是什么？ 我反而找得到 需要加 宗 这个字的依据啊。 这个词典好像很大 DOWN不下来。