應成不立正倒世俗的原因？

唐多

原帖由 静风 于 2009-12-7 10:02 发表
回清凉子：一切都是存在，意识也是存在，意识的存在也具有客观性。
回bigge:我还在等龙师兄和老黑师兄的回复呢，如果过几天再没回复我再总结一下吧。

一切的存在，由于烦恼的原因，执为具有客观性。其实烦恼本身就是一种幻象，没有办法独立地客观存在。当你把这个幻象除掉的时候，你就得到了自由。这个自由是很可怕的。没有谁愿意轻轻松松地去认同、、、、、、呵呵！:lol

儒雅之龙

原帖由 静风 于 2009-12-7 10:02 发表
回bigge:我还在等龙师兄和老黑师兄的回复呢，如果过几天再没回复我再总结一下吧。

原来静风师兄还在等回复，我以为这个话题到此已经结束了。你是等什么问题的回复？如何正确安立世俗？

首先，我们谈应成派不立正倒世俗，不是说应该派对正倒世俗不考虑什么正与倒。而是说：应成派认为一切世俗全是倒世俗，故没有正，也就不分什么正与倒了。

可是这个全然是倒是观待胜义谛来说的，但是这个全然倒的世间观待世间名言量来说可以按三个条件来区分正倒，这种区分只是在欺诳性的大前提下区分的正倒。就好象无论黑狗与白狗，都是狗，都是咬人的。

如果硬要一个实相来说，只有一个是实相：诸法于世俗胜义中都无自性。这个结论观待胜义来说是正确的，其他的都是错误的，包括我们自认为正确的安立的世俗谛也是错误的。所以，你要正确的答案就只有一条：诸法于世俗中也没有一点点于前方自已成立的能力。只要你用正理观察，就可以得到这个结论。

但是，你还要安立世间、因果、轮回这些呀，那么只好不观察才能安立，也就是依着欺诳的名言识，随着名言共许等而分正倒。所以［若依七相推求彼，真实世间皆非有，若不观察就世间，依自支分可安立］。现在的问题是：你又要真实，又要安立，也就是说，你要一个真实的世间，很抱歉，这个是不存在的。你要安立的世间是想要观待于真实义来说无错乱的，而我说的是观待于世俗谛来说是可分正倒的。大前提不一样。

“那么，你也是我的前方成立的，我也是你的前方成立的，你难道不承许吗？” 没错，我承许，若不观察真实，依世间名言量我当然承许，但是，你要观察我于你的前方怎么成立的时候，我就找不到可以成立的基础了。最终你找不到这个基础，但是于名言量还是要这样安立一个我，所以这个才是“唯名言假立”。

这个是很头疼的问题，观察——什么也找不到。  不观察——则一切法都是那么真实的显现。 安立胜义和世俗的标准居然不同，这有点割裂二谛的感觉。其实一点也没有，二谛很简单，一个是无欺诳，一个是欺诳。无欺诳的就是“诸法于世俗胜义中都无自性”，其他的就是欺诳。 在欺诳的基础之上，还可以分一个所谓的正倒，这个所谓正倒，说实话全是倒的。这就是应成派世俗谛皆倒的意思。

比如一个人，生活在一个花园般的环境里，过着天堂一样的日子，忽然有一天，他睁开眼睛，眼前的一切都消失了，吓得他马上把眼睛又闭上了。眼睛一闭上，原来的一切又恢复了原状：小河流水，山青水秀，车水马龙，鸟语花香。 这个人闭着眼睛想：不对呀，怎么会一切都不存在了呢？我听说只是“自性”这种东西是要破除的，怎么连山河大地都消失了？于是他仍闭着眼睛，找到一个医生，那个医生对他说：你傻了吗？你看看我，我难道不存在吗？你依着大家的共同意见，问问大家是不是都同意我是存在的，怎么可能如你所说呢？再者，也没有其他的人来妨碍你叫我医生呀。这不就证明我是的确存在的吗？这个人听了，还是疑惑，闭着睛睛又去问另一个人，那个人说：你经常睁开眼睛就会了解，闭上眼睛的这一切都是有，但这种有，不是真实的。所以，你想要有，就不要观察，想要观察，就看不到这一切。

黑板锹

不过，有好多闲人来一起摆龙门阵，这也算是开动脑筋，我为我佛总算贡献了点东西。。。
匆匆一过看看说几句闲话哦！等过两天我就有空来排山倒海打击静静和俗人啦！
先来点决定性的试探火力，启发一下我们这边“空派”的战友们。。。不过要小心，我很可能又叛变跑另外一边去。。。但是跑哪边，静静我是一定要打倒了啊！:lol
静静和老俗有一个误区，就是“缘起”只能在有“正确世俗”这个概念下建立。。。胜义就啥也没有。。。你看，我现在逐步暴露了红色的破鞋了吧。。。哈哈哈哈！
因为呢，对于静静和老俗这样的实事人来说，思维只能在“有”“无”这两边跳来跳去，要是政治正确，那么就必须承认苹果得有，要不然牛顿被什么砸到了呢？这个因果岂不是坏了？问题是，见我上面最后一帖，你在哪里看到了佛或者月称龙树这样的应成派老大们说过这样的话？这不过是你自己一厢情愿而已，换句话说，就是因为我们自性执着，没有苹果不能砸牛顿，没有山羊就没酥油，并且坚信这就是宇宙真理。。。这就是辩证唯物主义哦！
老大们的话，在古代没有那么多可以参照理解的环境里面，只能用最世俗的语言表达，然后一般马上就跟上一句“这个非常深奥的细微地方并不好懂”，或者搞出点什么花样，让有头脑思考力的人看看，这日子肯定不是那么汪国真诗选般好懂。。。要不然估计咱们这里得多少阿罗汉啊。。。动动脑筋想想我前面说的兼容性吧，求求你啦，静静。我基本上把能突破的点都给你啦，你死就死在这个“实有”上。。。你能部分接受儒雅之龙的观点，是因为那个“胜义啥也没有”骨子里很对你的脾胃咧！！！记得我说过的话吧，空——有就是一对双胞胎，你的“有”越实在，你的“空”就越恶趣。。。所以老俗最要命，他本质就是什么都没有派，只是自己不知道罢了，还好意思说我。。。
我就是给有思辨力的人讲点世俗被证实的掌故，说说其实有很多角度能更干净地理解这个“世俗有”和“缘起空”。。。当然被实事派们打击了。。。因为这正在动摇他们内心里最坚固的我执。。。

黑板锹

这个问题我留在这里备份，因为思维每次在这里卡壳，呵呵。如果有人解答，感恩不尽。
（1）老黑到现在为止，承认观察者A建立一个感官世界，另外一个观察者B是被A建立在自己的世界里。
———是啊。我正面承认这一点。。。
（2）我的问题是如果我们承认桌上的苹果是客观的，这种客观如何建立。老黑应该还没解释观察者A世界里的苹果，如何变成观察者B世界里的“对应的”苹果的。或者是我还没看懂，呵呵。因为没有这种“对应关系”，就谈不上客观。
———对啊，这个思维习惯不好转换，你说B的时候，应该说，是A体系下建立的B，而B的苹果，也是A体系下的B，然后A建立了“B说他也见一个苹果”。应成派没说过世界是客观的。。。我也没说过。。。现代物理更有趣的是，他是先“假设有客观”，然后分析了发现只能建立“观察——被观察”的体系，于是，所谓的客观就自己消失了。。。“客观”消失了不代表什么都没有啊！比起我们这些口头应成派的人，大物理学家们都是实证派。。。
（3）回到静风这里，他首先承认桌上的苹果是“客观的”，所以我也来追问这种客观如何建立。以缘起来看，我看到的苹果是我眼根、眼识、苹果对境三事和合的缘起显现。可是现在外境并非实有，即便是有实有的眼根眼识（假设），那么你我彼此观察到的“苹果”，又是如何建立“对应关系”而成立客观？
———这里最要命的是，我们因为习惯于“同一个世界，同一个梦想”这种思维方式，就稀里糊涂地把这个当做公理了。静风的问题就是永远在质问“平行线怎么会相交！”，而我正唠唠叨叨地说“平行线有2个交点，世界也一样能跑”。。。老俗就跳出来说“那么你就彻底空掉了“没交点”这个世俗明明存在的真理”。。。我只好说，拜托老兄，你多看点几何。。。你那个不相交只是你脑子里面想出来的不相交。。。从理论上说，相交不相交，都有体系，而且“共存”，也都不妨害缘起法，只是老俗就死认一个理。。。这时候他连月称都装成没看见，静静虽然面对月称和密勒日巴不能说不，只好说，有时候就这样，没啥大不了。。。但是要是按照静静的逻辑，他的业果实有体系是不能承认的。静静正在破坏他建立的业果法呢！

（4）不承认客观的话，就要解释以下推论：我把苹果藏了、吃了，你应该看不到、没感觉。
———法则同上，想成梦境更容易理解，我梦境里的静静，坦然承认了自己其实是实有派婆罗门，我还特别肯定他旁边的老俗也听见了这句话，还有客观存在大家共许的签字画押。。。然后梦醒来，我沮丧地发现一厢情愿的想法。。。为了保证我不会被错误地理解为“另外有解脱可寻”。本例子仅限于用于协助思维“客观-主观”，没有任何解脱是醒来的暗示。。。

黑板锹

大概就是“感受者原则”。大意就是“为什么我们的世界是这个样子，不是因为什么别的，而是因为“我”就是这样，感受的世界就这样”。换一个“我”，世界就不一样了。但那个很可能没意义。。。
看，比我们这些佛教徒更加中观的有的是呢！老俗。:lol  这就是你每天左耳朵进，直接从嘴巴就出来的那种“心——境”俱生的中观观念。。。而不是你那个辩证唯物主义。。。
我们世俗所谓的事情业果是“无明”“产生后”的结果！要是坚信这个实有的话，那么我们谁也成不了佛。。。而不是“我们”“建立”了业果。。。唉！我咋这么啰嗦咧。。。

不二

原帖由 儒雅之龙 于 2009-12-7 21:05 发表


首先，我们谈应成派不立正倒世俗，不是说应该派对正倒世俗不考虑什么正与倒。而是说：应成派认为一切世俗全是倒世俗，故没有正，也就不分什么正与倒了。
...

這句話應該不成立吧

譬如：佛以肉眼看水是水，同樣與無明眾生看水也是水。這是世俗的緣起真實原則。

因為龍兄說：[应成派认为一切世俗全是倒世俗]

我們能說佛看水是水，是倒世俗嗎？

[ 本帖最后由 不二 于 2009-12-7 23:42 编辑 ]

静风

回龙师兄：

你上面说的，以前都已经说过，我已经明白。现在我集中问两个问题：

1.你说名言全是欺诳，那你怎么保证名言上存在正确与错误。换句话来说，假如一个人在名言谛上安立说，善因应该感得恶果，恶因应该感得善果，你以什么方式证明他是错的？如何可以保证安立因果不虚才是正确的世俗谛？

2.佛同时观照二谛的时候，观照世俗谛时也是用欺逛的名言识吗？

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-12-7 22:41 发表
———对啊，这个思维习惯不好转换，你说B的时候，应该说，是A体系下建立的B，而B的苹果，也是A体系下的B，然后A建立了“B说他也见一个苹果”。应成派没说过世界是客观的。。。我也没说过。。。现代物理更有趣的是，他是先“假设有客观”，然后分析了发现只能建立“观察——被观察”的体系，于是，所谓的客观就自己消失了。。。“客观”消失了不代表什么都没有啊！比起我们这些口头应成派的人，大物理学家们都是实证派。。。
———这里最要命的是，我们因为习惯于“同一个世界，同一个梦想”这种思维方式，就稀里糊涂地把这个当做公理了。静风的问题就是永远在质问“平行线怎么会相交！”，而我正唠唠叨叨地说“平行线有2个交点，世界也一样能跑”。。。老俗就跳出来说“那么你就彻底空掉了“没交点”这个世俗明明存在的真理”。。。我只好说，拜托老兄，你多看点几何。。。你那个不相交只是你脑子里面想出来的不相交。。。从理论上说，相交不相交，都有体系，而且“共存”，也都不妨害缘起法，只是老俗就死认一个理。。。这时候他连月称都装成没看见，静静虽然面对月称和密勒日巴不能说不，只好说，有时候就这样，没啥大不了。。。但是要是按照静静的逻辑，他的业果实有体系是不能承认的。静静正在破坏他建立的业果法呢！
———法则同上，想成梦境更容易理解，我梦境里的静静，坦然承认了自己其实是实有派婆罗门，我还特别肯定他旁边的老俗也听见了这句话，还有客观存在大家共许的签字画押。。。然后梦醒来，我沮丧地发现一厢情愿的想法。。。为了保证我不会被错误地理解为“另外有解脱可寻”。本例子仅限于用于协助思维“客观-主观”，没有任何解脱是醒来的暗示。。。

老黑，你回来太好了，呵呵。
我曾经问过某些唯识学人，他们一样承认“识外有识”或者类似的意思，所以我承认我心外有个“老黑的心”是很自然的，当然所谓你我的心是“如何而有”的，这个可以探讨……
这里，我可以接受/理解所谓《是A体系下建立的B，而B的苹果，也是A体系下的B，然后A建立了“B说他也见一个苹果”》的说法，可以理解接受你我都有一个“梦中世界”，所以我也不承认“同一世界”了……但现在关键不是你我都在“梦中”交流吗？我们梦中说彼此看见同一个苹果，同一个榴莲。我在怀疑哪来的同一个苹果和榴莲。感觉你就根本回避你是在自己的世界里和我说话，对吧？呵呵。

我也是学理科的，不过和你不是同一专业。相对论和时空的观察略有理会。这里请教另一专业问题：所谓“薛定谔的猫”，是说“无观察者即等于无”的意思吗？这个实验是否认“外境”实有的意思吗？呵呵。如果有些话不方便说，请告诉我，我留电话和qq。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-12-8 09:27 编辑 ]

不二

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-14 17:32 发表
例如：一头真实的牛和一头画在墙上的牛，在自续派来看，真实的牛是不错乱，而画的牛是错乱，前者可以产乳而后者则不可能产乳；若画中的牛不是错乱，那也应可以产乳了？

这不是自续派所承许的，何以故？自续派认为，如果因为雾天、没看清等因素，把一头画在墙上的牛，认为是一头真实的牛，那才是“倒世俗”，如果知道一头画在墙上的牛仅仅是画而不是真实的牛，那才是“正世俗”呢。

在世俗諦上，個人認為沒有人會認為[把一头画在墙上的牛，认为是一头真实的牛]。
除非是精神有問題的病者。
但從精神病者的立場來說，他也是依照緣起法則而產生的世俗見。而且應該是這樣的世俗見啊。
譬如人戴上紅色眼鏡看出去都是紅色世界一樣。
這那裏能說是倒世俗呢？
相反的如果不是這樣的話，個人認為那才是錯亂因果。所以應成派因為他都是緣起法則所緣起的事實而不立正倒世俗。

儒雅之龙

回静风师兄
１名言上存在的正确与错误就是依三个条件来判断呀，除此之外，你一定要认为还要在客观上，不观待名言的施设，这一法要自己能够成立吗？业果问题也是一样，难道有自性有的因果法吗？善因感恶果，依三个条件来说是不符合的，名言不共许。因果法不是必须有自己能成立的力量才可以安立的，反而是因为诸法都没有这个能力，唯名言假立，所以才合理的安立业果，如果有自性，因与果是自性一还是自性异？自性一是自生，自性异是他生，龙树菩萨破四生，我前几天刚刚发在ＱＱ空间上。而这个自性就是“客观”地、不待名言施设、于前方就自己成立的能力。你说世间共许时，一定以为这个“世间”先于前方客观的成立，再用这个客观的世间来共许，对吗？
“设若世间是定量，世见真实圣何为，诸余圣道何所作，愚蒙是量亦非理。”
《四百论释》云：“瓶等诸法，从自因生为一为异，五相观察虽皆非有，然依缘假立，而能盛取蜜及水乳，作用皆成宁非稀有。”又云：“若无自性，然亦可得，如旋火轮，自性皆空。”
《入中论释》云：“如是观察世间世俗虽皆非有，若不推察，共许有故。修观行者以此次第，观察世俗速疾能测真实渊底。”

2.佛同时观照二谛的时候，观照世俗谛时也是用欺逛的名言识吗？
佛见世俗时，是不会见谛实的，八地到十地的菩萨，见世俗时，会显现谛实但不会执为谛实。八地以下显现并执为谛实（俱生执），而佛陀是不会显现谛实的，所以佛才是正确的安立二谛者，但是有情心识所见的这一份谛实，佛会依有情的心识而“见到”， 在佛的尽所有智前所呈现的只是世俗而非谛实, 一切法在佛的尽所有智前显现为缘起性空、如幻如化、虚妄不真；而在未断尽无明的凡夫眼前则呈现为实有自性、实有自相、实有自体。
这个问题可以参考法尊法师的《中观宗应成派八大疑难》中的第八、佛果位的尽所有智，如何观照世俗谛。
《三律仪经》云：“世与我诤，然我不与世间诤论，以于世间许有许无，我亦许尔。”
佛说：“世间人说有，我也说有，世间人说无，我也说无，我不与世间诤。”
《七十空性论》一、生住灭有无，以及劣等胜，佛依世间说，非是依真实。


回不二师兄：你说［因為龍兄說：[应成派认为一切世俗全是倒世俗]］
我想这是误会了，真的不是我说的，“此派不把世俗谛分作正世俗和倒世俗两类，因为正世俗不存在。（何以故？）因为，凡是世俗，皆非正；（何以故？) 因为，凡是世俗，皆是倒。”
　
　

静风

“善因感恶果，依三个条件来说是不符合的，名言不共许。”

回龙师兄：善因感恶果，依三个条件来说不符合，这个依三个条件来说，是依第二条件名言所妨碍，还是依第三条件胜义所妨碍而不符合的？这个问题上次在本论坛讨论过一次，不过不了了之。

儒雅之龙

如果是其他的世俗法，比较好判断，但是业果不同，法分显现分、隐蔽分和极隐蔽分。一般世俗法是显现分，也是欺诳的，胜义谛（空性）是隐蔽分，可以依着佛的教典而通达。但是业果，是极隐蔽分，只有成佛才能正确了知，我们凡夫无论如何也不能得到决定的信解，所以，对于业果，我们只有相信圣言量而已。

静风

那说业果不存在，到底违反的是三条里面的哪一条？

儒雅之龙

违反圣言量这一佛教徒的共许。

静风

那是属于第一条名言共许里面的？