《视师为佛上善版》

静风

老黑可能由于语言局限性一直无法回答我的问题，呵呵。这里我做一个总结，在现有他的观点上也做到有始有终好了。

一，胜义谛与投影
不管说中观的胜义谛，佛所描述的胜义谛，我们众生尽力了解的胜义谛，胜义谛在概念上就是指佛所见的究竟现量空性。这个概念只有一个。当然对于胜义谛的语言描述，是主要成立比量空性用的。而众生尽力理解的，也是从理解这些比量空性开始。后两者可以理解为投影，因为后两者都不是胜义谛，不过要小心把胜义谛的概念偷换成投影。

二，语言的局限性
语言不可能完美的表述空性，这个观点是一个非常典型的宁玛派观点。下面就说老黑自己说的两个方面吧：
1）语言不可能完全表述现量空性，所以语言有局限性？
经常提出这个观点的，其实有一个很明显的逻辑问题。假如一个人从未看到过红色，那我们无论用语言怎么表达红色，做多少类比与推理，他都没办法真正像眼睛看到红色那样真正了解红色。这是个很基础的教理问题。三种量的分别：1.根现量（如眼睛看到红色）。2 比量（如逻辑推导出一个结论）。 3. 瑜伽现量（佛见到空性）。可以说，空性是瑜伽现量才能缘到的，红色是眼睛的根才能缘到的。而语言（主要是语言里的因明逻辑）本质上是一个比量的工具。这点很重要。就如锤子，它的功能是把钉子钉进木头。而钳子，它的功能是把钉子从木头里拔出来。锤子和钳子本来就是不同的工具。眼睛，语言（因明逻辑）和瑜伽这就是三个不同的工具。瑜伽是了知空性现量的工具，语言是成立空性比量的工具。所以说语言不能表述现量空性而说语言有局限性，这个是个基本逻辑错误。锤子能把钉子钉进木头，就是一个完美的锤子。如果说锤子有局限性，原因是锤子没有钳子的功能，没办法把钉子拔出来，这是不是很可笑？锤子就是锤子嘛！同理语言本质上就是一个比量工具嘛。但是宁玛派里确实经常这样说，原因就是引导，他们注重现量空性的引导，不在乎说的话是否合逻辑，只要能达到引导的目的就可以。但是格鲁派不应该如此。格鲁派这方面风格完全相反，就是依赖逻辑成立的比量空性为基础，所以必须注重语言的严谨，而不是去强调语言的局限性。

2）表述空性时必须用否定的形式，这说明了语言的局限性？
这个观点也不是那么站的住脚。老黑好像认为只有空性必须用否定的方式表述。放眼佛教的教理，很多都是用否定的表述，而且只有否定的表述最准确。举两个例子：诸行无常，诸法无我。无常与无我成立的方式也是否定。之所以用否定，是因为“常”与“我”是印度外道用的词，他们规定了“常”与“我”的相。佛用无常与无我，是针对他们的常，我相的直接否定。当然用肯定的形式，比如事物总是变化的，也大约有无常的意思，但是却失去了直接否定印度外道的“常”相的意义。因此用否定（遮诠）的表述，也只是为了意义更加准确而已。这个和语言局限性没有什么关系。

3）结论
到底语言有没有局限性？可能是有，学语言学的可能能说出很多语言的局限性来。但这个就是语言学的问题了，不是我们这里讨论的空性与中观的问题。语言因为本质上就是一个比量的工具，所以只要它能通过因明逻辑准确的成立了比量空性，那它在这里就是完美的。就如锤子，能把钉子钉进木头，就是一把好锤子。不能说锤子不能坐在上面聊天（椅子的功能）躺在上面睡觉（床的功能）所以锤子不完美啊！语言能否完美的成立比量空性？答：能。中观的整个系统就是证明。经验也证明，反复学习中观的人通过思考与辩论，很多都在内心里通达了比量空性。这正说明语言（因明逻辑）在中观这里是一把好锤子，一个完美的工具啊！

老黑的观点，从另一些角度想，也不能说错。但是就是不格鲁，不是格鲁派的表述方式。而且还逆反格鲁派的表述方式，甚至说一些其他派攻击格鲁见解才说的话（宁玛派就是通过反复强调语言这些的局限性暗示格鲁派辩论的不究竟来成立他们自己的现量空性的殊胜的），但是却还认为自己很格鲁。假如承认语言这里的局限性，就等于成立大师们反复宣讲的中观是有局限性的而那些开始可以不通过这些辩论直接见到现量空性的才是真殊胜，这不完全是他宗的说法吗（当然他宗的人要这么说我毫无异议因为他们就是自宗）？这个我想经过一些基础的格鲁派中观教理训练的人都可以听出来。

静风

回wisdom:
第一个问题，自证中观是不承认的，意现量和根现量可以归于一类（眼耳鼻舌身意）。
第二个问题我没看懂你的意思。呵呵。能不能用简单的语言表达一下，虽然语言有局限性！哈哈。

喜饶嘉措

通常来说，根现量是指前五根、识。意现量是意识现量，如他心通现量了知他人的心心所等现量。是两个不同的现量。

风火

老静的锤子的比喻不由让人想起把房价与白菜价格放到一起进行比较的那位了。
真是太**的比喻。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-6-22 17:44 编辑 ]

清凉子

关于经部对二谛的定义：
《佛教理论框架》
二、小乘经部的二谛观
　　经部从哲学观点上分为重经和重理两派。
　　重经派的观点和《俱舍论》的观点相同。
　　重理派尊因明七论。
　　这里所说的“经部”是遵理经部。
　　经部主张：具体的存在、有为法、有自性之物、无常之物、有能量作用之物、感官直觉对象、非观念性的实际存在就是胜义谛、真实谛。如瓶子、树林、山、河等具体事物。
　　抽象观念、无为法(如虚空)共性、恒常性的存在、无实际能量作用的名相、观念性的存在都是世俗谛。
　　如法、存在等名称所代表的观念，都是假谛虚构。　　
　　如观念的肉饼不能充饥，观念的瓶子不能盛水，一切观念中的存在都是虚幻不实之物，但观念本身是具体存在的有为法。
　　经部划分二谛义的主要标准是实际作用，如在《正理论疏》中说：“实义是有作用者。”有实际作用者为真谛，无实际作用的观念名相之类都是假谛。

清凉子

意现量和根现量可以归于一类（眼耳鼻舌身意）？

现量可说是纯粹感觉，主要是前五识──眼、耳、鼻、舌、身的活动，也包括与这些识同时而起的意识的活动。这个意识不是全部第六意识，而是与前五识同时而起的‘俱意’的活动。前五识与外界发生接触，留影像在第六识上，它可以继续开展下去。前五识缘境的自相，但不做任何分别，即所谓‘正智于色等义离名种等所有分别’。比如眼识缘色，并不起‘色’的概念，也不起‘红’、‘白’等概念。如起，便不是现量了。而且，根与根之间无任何联系，这叫‘根根别转’，即论文中说的‘现现别转’。如眼根缘色时，耳根就不参与。眼耳毫无联系，如有联系就成为知觉了。但根与境发生作用时，必有俱意随之，如不随，根就不会起作用。
————吕澄《因明入正理论讲解》

静风

关于意现量的运作是否与前五根相同这个我没有说过。我原文只是把前五根与意根合在一起简化而说。你们要补充教理可以，不影响我原文的中心思想也没什么。我在这里并非是研究前五根现量与意根是否有分别。

黑板锹

哇！几天没有观察这个论坛，是一直想“实证”一下“没有”和“观察不到”的区别啊！哈哈哈！我又回来啦！
给bigg：“没有”和“观察不到”和“无论如何观察不到”这几个概念得仔细分析一下。。。“我坚信存在一个永远观察不到的上帝的爸爸”这个和“没有”往下分析一下可能直奔看见自性的地方。。。

下面是给静风老兄，错过了很多个回合啦。。。我喜欢你这个阶段总结的好习惯。。。
一，胜义谛与投影
不管说中观的胜义谛，佛所描述的胜义谛，我们众生尽力了解的胜义谛，胜义谛在概念上就是指佛所见的究竟现量空性。这个概念只有一个。当然对于胜义谛的语言描述，是主要成立比量空性用的。而众生尽力理解的，也是从理解这些比量空性开始。后两者可以理解为投影，因为后两者都不是胜义谛，不过要小心把胜义谛的概念偷换成投影。
————这个我怎么说呢。。。前面我都同意啊。。不过最后一句我觉得很不干净啊。。因为“概念”还是依赖于一大堆东西而建立。。。而我一直说“胜义谛没本身”。。这本来就说明一个问题咧。。。没本身的东西。。。有投影。。。需要好好思考一下。。。

二，语言的局限性
语言不可能完美的表述空性，这个观点是一个非常典型的宁玛派观点。下面就说老黑自己说的两个方面吧：
1）语言不可能完全表述现量空性，所以语言有局限性？
经常提出这个观点的，其实有一个很明显的逻辑问题。假如一个人从未看到过红色，那我们无论用语言怎么表达红色，做多少类比与推理，他都没办法真正像眼睛看到红色那样真正了解红色。这是个很基础的教理问题。三种量的分别：1.根现量（如眼睛看到红色）。2 比量（如逻辑推导出一个结论）。 3. 瑜伽现量（佛见到空性）。可以说，空性是瑜伽现量才能缘到的，红色是眼睛的根才能缘到的。而语言（主要是语言里的因明逻辑）本质上是一个比量的工具。这点很重要。就如锤子，它的功能是把钉子钉进木头。而钳子，它的功能是把钉子从木头里拔出来。锤子和钳子本来就是不同的工具。眼睛，语言（因明逻辑）和瑜伽这就是三个不同的工具。瑜伽是了知空性现量的工具，语言是成立空性比量的工具。所以说语言不能表述现量空性而说语言有局限性，这个是个基本逻辑错误。锤子能把钉子钉进木头，就是一个完美的锤子。如果说锤子有局限性，原因是锤子没有钳子的功能，没办法把钉子拔出来，这是不是很可笑？锤子就是锤子嘛！同理语言本质上就是一个比量工具嘛。但是宁玛派里确实经常这样说，原因就是引导，他们注重现量空性的引导，不在乎说的话是否合逻辑，只要能达到引导的目的就可以。但是格鲁派不应该如此。格鲁派这方面风格完全相反，就是依赖逻辑成立的比量空性为基础，所以必须注重语言的严谨，而不是去强调语言的局限性。
————这点我必须承认呢，我其实部分支持你的观点咧！然后，我们就得很快得出老俗最不希望得到的一个结论了。。。虽然，其实我并不这么认为。。。我觉得思维是能跑过语言很远的。。。但是语言跑到一定地方就over了。。。这个观点我觉得我比你们都要纯黄些。。。思维并不完全依赖于语言。。。老俗你要知道，站在我这边才能真正捍卫你的观点。。。:) 而且，杀人的片子你不觉得好看么。。。这真是业力和习气啊。。。《旅行家与魔术师》怎么样？

2）表述空性时必须用否定的形式，这说明了语言的局限性？
这个观点也不是那么站的住脚。老黑好像认为只有空性必须用否定的方式表述。放眼佛教的教理，很多都是用否定的表述，而且只有否定的表述最准确。举两个例子：诸行无常，诸法无我。无常与无我成立的方式也是否定。之所以用否定，是因为“常”与“我”是印度外道用的词，他们规定了“常”与“我”的相。佛用无常与无我，是针对他们的常，我相的直接否定。当然用肯定的形式，比如事物总是变化的，也大约有无常的意思，但是却失去了直接否定印度外道的“常”相的意义。因此用否定（遮诠）的表述，也只是为了意义更加准确而已。这个和语言局限性没有什么关系。
————亲爱的老静啊，无常，无我等等，都是描述空性的典型说法咧。。。你又在支持我。。。你得找出几个世俗意义成立的概念只能用“否定式”表达，才能证明我的观点。。。“空性因为超越世俗建立的逻辑因此语言表述只能借助否定”。。推翻他的办法是某个世俗的概念完全建立在世俗逻辑上，如XXX也只能借助否定，因此我的说法不成立。

3）结论
到底语言有没有局限性？可能是有，学语言学的可能能说出很多语言的局限性来。但这个就是语言学的问题了，不是我们这里讨论的空性与中观的问题。语言因为本质上就是一个比量的工具，所以只要它能通过因明逻辑准确的成立了比量空性，那它在这里就是完美的。就如锤子，能把钉子钉进木头，就是一把好锤子。不能说锤子不能坐在上面聊天（椅子的功能）躺在上面睡觉（床的功能）所以锤子不完美啊！语言能否完美的成立比量空性？答：能。中观的整个系统就是证明。经验也证明，反复学习中观的人通过思考与辩论，很多都在内心里通达了比量空性。这正说明语言（因明逻辑）在中观这里是一把好锤子，一个完美的工具啊！
————通过语言的局限的思维空性是多么有意思的事情啊。。。本来呢，世俗啥事情都是能借来研究空性的咧。。。至少我觉得比依靠不怎么精通的半文半白来搞要更可靠一些，因为至少有一半东西我们自己有把握。。。如果我们能认真地思考，搞清楚问题的本质到底在哪里，界限到底在。。。脑子里面站队才更安全吧。。。这个区别就好像有人说“吃肉就不是佛教徒”这样的标准一样啊。。。承认语言的局限不能完美表述空性，就一定红吗？

老黑的观点，从另一些角度想，也不能说错。但是就是不格鲁，不是格鲁派的表述方式。而且还逆反格鲁派的表述方式，甚至说一些其他派攻击格鲁见解才说的话（宁玛派就是通过反复强调语言这些的局限性暗示格鲁派辩论的不究竟来成立他们自己的现量空性的殊胜的），但是却还认为自己很格鲁。假如承认语言这里的局限性，就等于成立大师们反复宣讲的中观是有局限性的而那些开始可以不通过这些辩论直接见到现量空性的才是真殊胜，这不完全是他宗的说法吗（当然他宗的人要这么说我毫无异议因为他们就是自宗）？这个我想经过一些基础的格鲁派中观教理训练的人都可以听出来。
————后面这段。不是我的观点。。。。。天下的事情不是非黄即红，而且最关键的是这个所谓的黄未必是祖师原意啊。。。在我看来，就是不吃肉那种标准。。。是我们自己没搞懂。。。

最后给雪冬儿：多思考，才能有进步。。。学佛和上学是一样的。。。应用题会不会才是硬道理。。。

静风

不论世俗还是佛法，用否定表达很经常的呀，无我勉强算你空性，无常是空性吗？哪一部空性许无常是空性了(常是一个外道宗派见，一个不信佛教的世俗人都可以成立无常否定常，只有进一步承许无我的才算四部里的空性）？空性的“无遮”也是一种否定表达，就包括世俗里比如说“无厘头”也都是否定啊。这些表达否定都比肯定精确很多。语言本来就是如此，有些肯定表达好些，有些否定表达好些。你是不是觉得大家的大脑语言中枢都缺了一块（否定语言区退化？），所以才会把你说的语言里的否定叫有缺陷？哈哈。

我看你也基本同意了这个意思:语言可以准确成立空性比量。就像锤子能把钉子钉进去就是好锤子，按照你只有否定就是有局限的说法，难道铁的锤子钉进去是好锤子，金子银子做的锤子能钉进去就不是啦？因为锤子只能用铁（肯定）做？典型逻辑混乱啊。谁规定锤子必须是铁的了？

最后一段的确是你没明白说出来的意思，所以我才说你被洗了脑。一般的无间道，只有卧底自己知道自己是卧底，别人都不知道；你这属于超现代版反指无间道，别人都知道你是卧底了，只有你自己还不知道自己是卧底。呵呵。

最后总结一下，可以结束了;
老黑观点：语言永远无法完美表达空性（隐含老黑被洗脑不愿意承认的等价观点：中观（作为语言里的一个体系）表达的空性是不完美的）。
我的观点：语言可以完美表达空性，例如中观。

俗人

老黑要学会红字编辑法  不然看你贴很累 《旅行家与魔术师》没看

我在围观 所以不发表意见  你们慢慢吵

风火

原帖由 静风 于 2009-6-24 02:45 发表
我的观点：语言可以完美表达空性，例如中观。

记得夏坝活佛说这个问题时，也不过说：宗大师教法表达空性是比其他教法表达空性的缺陷更少一些而已。
咳，我只听了两节课，偏偏听到这句话，记忆深刻。觉得，其也是在赞美宗大师，也没敢承担说，自己讲说空性已经完美了。
看来，老静中观汉语能力超凡了。不过，别说看不懂我说的话。否则，就不完美了。

静风

回风火：我说中观可以完美表达空性。
夏巴活佛哪里说过，你给个根据，空说无凭嘛。谁知道你是否篡改了夏巴活佛的意思了呢？
按照你完全主观的思想，这个是你主观的夏巴活佛吧？

黑板锹

扯了这么久，其实如果能扯动我们头脑中比空性还无所不在的坚固的“自性”，哪怕是扯松一点点，也有好处哇。。。当年我就是被人家一句“你脑子里面就是‘存在着’一个‘不存在’这么蠢的观念”给毙掉的。。。所谓千里之堤溃于蚁穴。。。我就是东挖挖西挖挖。。。

这个可怜的上善帖。。。就是从我那个投射开始，一路跑题。。。
从形而下的（也就是世俗谛）的事师之类。。变成的形而上的（当然就是胜义啦）空性大撕扯。。。水老大很明显这是你乱讲话的业报之一。。。还好由于你的发愿导致没有去了X巴拉。。。可见每天的发愿回向是多么重要。。。

先说说投影吧。。。比如，最最庸俗的穿越科普小说都会说的“三维空间”。。。（我的三围就很差，是三尺三，三尺三，三尺三。。。） 这个例子好理解一些。
比如，我们学立体几何的时候，一个箱子，我们怎么在纸上画，都是二维的。。。这个还是从第三个维往下看呢。。。如果纯粹是一个二维的可怜的蚂蚁，他连这个纸上的画感觉都和我们不一样。。。（想象自己是个蚂蚁在地上爬。。其实我们看摩天大楼从而“建立”的概念和这个差不多。。。这点很有意思，其实是我们“建立”了一个心目中的概念。。。然后认为“大楼他自己”就那样。。这就是我没好好看书那段儿。。。杀手片子！）
如何表达呢，我们先是画，画很不可靠。。。然后，我们用一系列的数学公式，这本质上就是另外一种语言逻辑。。。数学公式好的地方就是因为和我们的习气不直接联系，因此我们对他的自性执要弱一些。。。这也是为什么爱因斯坦他们用公式推导出来的结论我们却“想”不出来的原因。。。估计得用瑜伽现量咧。。。
对于一个可怜的二维蚂蚁来说，他怎么想，怎么用公式，都是二维的手段。。。不过。。。他可能能很好地建立一个数学模型，借助这个处理所有在二维方面的三维箱子分析问题。这个就是所谓的“投影”。

转入到空性，上面这个比喻不好的地方就在于，空性没有本身。。。也就是空性不是箱子。。。所以，空性就是一个二维的概念集合。。。虽然他体现着形而上（胜义）的思辨。。。
这个令人抓狂的头脑体操背后的意义就是，如果我们建立某种“存在独立的胜义谛”的概念，那么我们只能承认说出来的是投影。如果我们不建立“存在独立的胜义谛”的概念，那么我们反而可以说，当下就是XXXX。。。问题的实质不在怎么表述，而在于我没好好看的那段儿（很惭愧到现在我也没看）——我们对这个概念所依附的思维是怎么样的。。。

我们对语言有一种错误的认识，就是认为语言可以精确表达任何概念。。。也就是所谓的完美。。。然而不幸的是我们从我们不完美的逻辑都发现了这本质上说不通。。。不但形而上说不通，形而下的东西仔细想也不怎么通。。。要不怎么月称论师说“世间一切皆非量”呢。。。讲得通才“量”啊。。。这个量要是往下走，又是一堆事情啦。。。不扯。。。
回过来建立的“完美”观念，我们就得为此付出代价。。。坚持维护能完美表达空性。。。不完美会死么？静风你对语言的那些例子往下走一步都是站在我这边啊。。。
来个酥油味道的例子，我们黄不黄都承认弥勒日巴的钻牛角是空性的表现吧。。。我们怎么表达这个事件：牛角没变大，弥勒日巴没变小，但是他钻进去了。对我们来说，连想象都不可能。。。对热琼巴来说，是现量。。。他能看见就说明能想象。。。但是说出来，还是上面那些莫名其妙的不合逻辑的话啊。。。要是嫌太白，我们来个咖喱味道的，思考思考维摩诘的家？

思维比语言走得远。。。这是我的观点。。。思维和瑜伽现量本质一样不一样呢。。。这是一个新的站队的话题。。。如果接受某种结论。。。就得站到我这边来。。。老龙肯定是另外一边的。。。他叛变一年多了。。。再过一段时间他会回来的。。。在某种意义上，静风才是潜伏啊。。。你表达了立场，但是见解都是另外那边的。。。
老俗，我不会编颜色。。。只好重新写一个干净的了。。。:)

静风

老黑你为何又扯那么多题外话？要建立体系，中观已经建立了，非要你自己再来根据自己毫无教理基础的思考再来搞一套？

无常是空性吗？是还是否？你回我贴至少要回我的问题吧。

我从没说语言可以精确表达任何概念（请注意我说话的语言虽然也有局限性但是还是很严谨的），因为语言也是发展的。但是迄今为止，语言的确精确表达了比量空性（这个是我目前唯一在语言讨论上成立的一个结论，要反对的话就把我的结论看清楚再反对。呵呵）。这个就是完美。

还是回到原题：你上面说了那么多，是说中观表述空性比量还不够准确吗？是还是否这么难回答？

要注意啊。老黑，我们这里是讨论问题，一定要中心点清楚。不是让你在阐述你的系统。当然也不反对你讨论的同时可以做个散文家。呵呵。但至少我提出的问题不能因为散文了就可以都不答了。

静风

现在我来问老黑两个问题，就给是还是否的答案就可以：
1.中观是否无法准确表达空性比量？
2.是否现量见到的空性才是真正的空性？
请回答吧。