当一个大师跨宗派地传法给另外一个大师

喜饶让波

原帖由 伏魔金刚 于 2009-6-17 10:48 发表


很抱歉，俗话说得好，话不投机半句多

连别人的逻辑和话里主体意思都看不懂的话，再说下去岂不是对牛弹琴？

并非说你是牛，只是借此打比方而已，抱歉啊:lol :handshake

呵呵，一点不敢正面回应，不断的用一些很不恰当的词来嘲讽他人，还假惺惺欲盖弥彰，原来这就是您这样的宁玛弟子的手段，领教了。
根据因明辩论的规则，您早已堕负，这是无论怎么砌词也掩盖不了的，建议您好好学习一下基本的逻辑或因明，再来这里辩论不迟。
俺不会在这类明嘲暗讽的字句上跟您一样耍一些很不得体的小聪明，明眼人都看清楚您是怎么理屈词穷了，继续说下去也没必要，您自己好自为之。



顺便回应某人，楞伽经那事社区早已讨论过，在这里抄冷饭很无聊，建议看看那贴，那里早有很具体的回应。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-6-17 17:45 编辑 ]

yamarajia

原帖由 喜饶让波 于 2009-6-16 23:26 发表


呵呵，看来你看不懂我立的宗，也不懂因明，更无法用因明的方式来破除。继续说明一下吧：

1、文殊菩萨给宗喀巴大师的什么授记后来没有完全实现？你根本没说出来。
2、此授记是否载于格鲁官方版本的宗大师传记中。
3、文殊菩萨不是佛，立宗之前，我已经引圣言量了，只有佛的授记才是准确无误的。因此，就算菩萨的授记有误差，也不能代表什么。因为宁玛自宗是承许莲师即身成佛的，格鲁自宗未曾承许文殊菩萨是佛故。

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辩证：



哈哈，您真够有意思的，不搭理您就是看不懂您的立宗？就是无法用因明方式来破除？
您敢说自己的因明很精通吗？

老实说，我不精通因明，更不会装出一副精通的模样，但也绝不是看不懂你那两句三脚猫式的花架子，之所以不搭理你是因为我和ZEN的辩论已经回答了你的问题，没必要再浪费时间。

老实说你前面的那个帖子我确实看见了，而您的这个帖子今天才看到，不看不知道，一看才知道！
原来你就这样的水平，一句话：心浮气燥。
你的洋洋自得外加自我陶醉让人觉得很滑稽，你的“胜利庆祝”更象自我催眠！




好，我就来破斥你的所谓“立宗”

你说：“1、文殊菩萨给宗喀巴大师的什么授记后来没有完全实现？你根本没说出来。”

辨证：

问出这个问题带出你的二个问题，一，不看别人前面帖子匆忙发言，心浮气燥。
二，无视其他道友为避免潜水外道诽谤藏传佛教的良苦用心。

再看一遍我的理由，若你觉得这些理由可以不屑一顾，那你自己就把那个授记暴晒出来吧，我是不负这个业果的。你若真为大家好，又想解决疑问，就给我发短信，咱私下聊。
给你一点提醒，这个授记记录在一本目前为止最权威的宗大师传记中，汉文的。

我不直接暴露这个问题的理由：       
yamarajia发表于 2009-6-16 16:04

再次恳请各位格鲁前辈和老大！
关于宗喀巴大师的那个＂不符授记＂的公案，有知道的也不要明说，这里每天都有很多萧平实弟子腆着个狗鼻子盯着找诽谤的素材，如果各位（包括ＺＥＮ）也知道那个公案，请用隐晦的方式和我讨论，以免授人以柄


继续：
你说：“2、此授记是否载于格鲁官方版本的宗大师传记中。”

-------回复：是


你说：“3、文殊菩萨不是佛，立宗之前，我已经引圣言量了，只有佛的授记才是准确无误的。因此，就算菩萨的授记有误差，也不能代表什么。因为宁玛自宗是承许莲师即身成佛的，格鲁自宗未曾承许文殊菩萨是佛故。”

辨证：
同理，莲师也不是佛，宁玛自宗也未承许故。
“莲师是佛”是你自己的非理承许。

你的“宁玛自宗承许莲师即身成佛”是你的幻觉，宁玛派权威论著从未如此承认，你还是从自我欺骗与陶醉的梦幻中醒来吧，做个现实中的人。
。

正如每一个大乘佛子都知道的，文殊菩萨虽久远以来便已经成佛，但为度化事业而示现十地菩萨，这是众所周知的，同理，莲花生大师也是无量光佛化身十地果位的大菩萨，按照大圆满四相的果位判教，莲师最后示现法性穷尽大迁转虹身成就，这是在权威伏藏文献或大德论著中清晰表明的。也许很多宁玛弟子或上师曾经在特殊场合以四种意趣宣说过：“莲花生大师是佛”的话，但那正如所有佛弟子经常念颂的文殊祈请颂：“顶礼出有坏（薄珈梵）妙吉祥”一样，并非是认同文殊菩萨示现了佛地（薄珈梵）。


莲师也同样，根据目前能找到的所有权威莲师伏藏传记或大德著述，没有一个承认莲师最后示现圆满成佛的，几乎所有的传记都以宁玛自宗特有的法相术语宣布：莲花生大师现在示现成就第四最高持明------任运持明，有的传记甚至只记录了大师即身成就大手印持明的果位。


证据如下：

《大圆满龙钦宁提传承祖师传》作者：珠古东珠仁波切
http://www.duozhiqin.com/forum/v ... p;extra=&page=2

为什么佛的化身也需要学习？如果想莲花生大士这样的大师是诸佛的化现，那为什么他们也必须经受严格的修学，并且为什么他们也会遇到障碍？这里有两点。首先，诸佛的化身会严格依照他们所化现的身形和角色来显现和开展他们的事业。虽然他们是佛陀化身
。。。
。。。其次，不同的化身不是从佛的视角而是从凡夫众生的视角显现的，佛是为了众生而现化身并为众生服务的。通常而言，凡夫人等并不具有最佳的业力与根器可以来看见、觉知和经受最善的化身。根据他们的业力和烦恼的特性，化身的角色也将会有所限制。甚至象莲花生大士这样伟大的大成就者在大多数人眼里还是现普通凡夫的身形或与凡夫相差无几的身形，而不是大迁转虹身。当莲师在西藏时，法王赤松德赞费了一番功夫才相信他是住于虹光身。在莲师的坚持下，法王用拳打莲师三次，每次法王都无法触及他的身体而是打到他的座椅。

莲花生大士如今仍在凡夫看不见的化身刹土──桑东巴瑞，住于任运持明之果位。任运持明者获得了四种持明中的第四种也是最高的果位，他们可以在刹那间证得圆满正觉的佛果。此种持明的证悟和事业与佛陀的相似，持明者的身形与受用身相似。这种成就相当与共同乘佛教（显宗）里的十地中的“第十地”和五道中的第四道“修道”。--------（注：珠古东珠仁波切为当代宁玛多智钦派大学者，著名的鲁西堪布化身，常住美国）



《莲花生大士传——生世法源.摩尼宝鬘》
空行主尊益西措嘉佛母 著 伏藏大师酿•涅玛沃热 取藏
喇荣五明佛学院堪布丹增拉巴 译

此传简介——莲师本生之王
顶果钦哲仁波切云﹕
「於眾多莲师本生中﹐由伏藏大师之王酿.涅玛沃热所发掘之伏藏『生世法源.摩尼宝鬘』﹐又名『桑林玛(莲华生大士铜金宫本生)』﹐犹如莲师本生之王。其中涵盖莲师生平要略﹐九乘经续要点﹐诸般修行口诀﹐正法宏扬至藏地之史实﹐与莲师离藏时﹐为宏扬正法与利益后世有情之诸多垂示等」，实乃见闻得益殊胜难得，故衷心至盼此珍贵圣教能广为流传，利益一切如母有情。
...

第五章 依止真实普巴尊 修习大手印持明：

...彼后，莲师亲睹吉祥真实尊及普巴圣众，心想：“真实本尊犹如商人，悉地虽大但会出现中断，普巴本尊如同护送者，催伏中断甚为必要。”于是就依靠《饮血嘎波续》及《布度达玛十万部》，把真实、普巴二尊结合作了修法，复修持后，获得了大手印殊胜悉地。






莲花生大士略传/第一世蒋贡康楚仁波切http://blog.sina.com.cn/s/blog_5f09f8f80100db0i.html

莲师乃派人前往印度向上师们请求降伏障碍的教法。当被派遣送回来普巴密续教法的二个人刚刚到达时，这些障碍即自动消失，雨也降下，疾病饥荒都停止。莲师父母二人于是修证了殊胜成就，而以"大手印持明"(恰佳千波林金)之身住世。
...最后，莲师即将前往调伏罗刹国时，西藏王臣百姓虽多加挽留，却未果。莲师在一一的广赐教诀与悲悯之学处后，从宫唐山骑着神马或说狮子，带着诸天所供养的无量庄严离开。按着前术妙拂洲的铜色吉祥山顶上，渡脱罗刹王"拉恰推听"，进入其身躯，并且又化出不可思议的庄严宫殿"莲花光"。另外在此周围的八罗刹岛，亦一一化身为国王的模样，安住于彼而传授"八大行法"等教法，解救了南瞻部洲人们的性命恐惧。此时，莲师乃是化现为究竟道任运持明(伦珠林金)的形态，并且以第六金刚大总持(注:10)的代理人身份，于此轮回未尽之间，坚固不移的住世。
。。。

另外，做为宁玛派实际开山祖师，莲师也被宁玛弟子作为上师崇拜，上师在密宗弟子的地位是不是应该被当作佛呢？所以，宁玛广泛尊称莲师为第二佛陀。

就象格鲁弟子一样，哪个不承认宗大师不是第二佛陀呢？。

[ 本帖最后由 yamarajia 于 2009-6-17 22:26 编辑 ]

喜饶让波

呵呵，原来用侮辱性的词句回答对方就是您这样的宁玛弟子的风采，再一次领教了，对于您的污蔑，俺原璧奉还，您自己慢慢享用吧。

至于您所说的莲花生大师并未证得佛果，这点倒的确是以前所未曾了解的，俺看过一些对莲花生大士的介绍，无不是认为其即生成佛，如：
《莲师七句金刚祈祷文讲解》，里面很明确的说：
“得证稀有胜悉地
外：此句所言为莲花生大士不可思议的功德。
大士於莲花上唱诵金刚歌，传法予空行护法众时，因渣菩提国王由远方看见五色光彩灿烂，派大臣前往探视，一见此胜妙神童感到非常诧异，知为功德殊胜、不可思议之子，回报国王，国王无子嗣亦思有子，往见并迎请莲花生童子到王宫，献上王座。莲师发愿为救度众生而降临娑婆世界，非为治理国家，因缘所致，国王亦具善根，顺此因缘渡化臣民无数。五年后，依原誓愿，离开王宫前往八座尸陀林精进修行得成就，天龙八部、梵天、忉利天王等齐赞诵。这些以身示教出离心、舍离世间法、行愿、出世、精进修行成就的过程，祈利益於后学。这里所写「得证稀有胜悉地」，指莲师最后得到稀有二利（自利利他）圆满的功德，即成佛，成佛本来是非常稀有难得…。「悉地」为成就的意思，有共与不共两种。共的成就如飞行天空等八种功德，外道和佛教同样具有，对世间法如制服众生或世间的享受有帮忙，但非究竟的成就。究竟不共的成就即佛果，此处讲的稀有胜悉地，意即「最殊胜成就的佛果」，稀有所指就是佛果。殊胜的原因在那里呢？大乘和小乘果位的究竟地不同，小乘的究竟果位为大阿罗汉，大乘行者若依经部修到十地菩萨已为究竟，但於果乘（密部）并非究竟，仍须修行。密部究竟的佛果为双运金刚总持之地，一切业障完全净除，无所知和烦恼障，具智慧和慈悲，如所有智和尽所有智圆满，能渡无量无边众生，因如此的殊胜而称稀有胜悉地。”
http://hi.baidu.com/qc21/blog/item/0ca6e581bfdfa1d09023d9ad.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4dae4d9b01000b2n.html

又如某宁玛弟子引经据典回答的：
http://zhidao.baidu.com/question/93232187.html
对于莲花生大师的降生，本师释迦牟尼佛在诸多显密经续中作出过明确的授记：如《顶严授记经》中说：「吾于此界不现已，过于二四之年间，邬金国土西北隅，达那郭夏海洲中，超胜一切士夫生！」《圆满摄集一切义续》中说：「于我般大涅盘后，时过十年少两载，超胜一切世间尊，邬金称为莲花生，从于莲花降生者，吾今授记此大师将弘扬密乘！」《最胜金光经》中说：「此莲花生者，为一切过去诸佛、现在诸佛、未来诸佛之共所赞敬！」《释迦妥觉察尔授记经》云：「佛涅盘后八年，我再出应世，名『贝马炯列』，世间第一，莫能敌比，最上密乘，由是传布」。《甘杜渣威举经》云：「佛说于我同来教主，名『海生金刚』，传九乘教法」。又《涅盘经》云：「双林示寂时，摩诃迦叶他往，惟噶达雅那，准达，滚高三人在侧，佛累嘱曰：我涅盘时至，尔勿焦心，亦勿号泣，即住多劫，此身终当变灭，将来当有胜我者，出生海中」。《吉祥幻化网续》中有如此之授记：「具佛光荣莲花生，遍知智慧司库者，各持幻化之法王，总持明咒之『胜佛』。」

再如《莲花生大士应化史略》所说：
“莲花生大士本已成就正等正觉,证得五智佛果.”
http://guozhengliang.com/wisdombox_org/PadmaSHis_s.pdf

再如宗萨钦哲仁波切关于莲师七句祈祷文的开示：
“第四句指的是导师圆满.莲花生代表不共成就的佛果和「如来藏」只 是名称的不同,意思是一样的.就如同我们常说「桑杰」.(藏文佛的 名字).「桑」是从无明睡梦中醒来的意思,杰有「花盛开」的意思, 即代表证得的功德开展到圆满”
http://www.siddharthasintent.org/chinese/gv-8.pdf

原来在宁玛内部，关于莲师是否即身成佛是存在各种不同的版本的，这点上，如果您不承许莲师是即身成佛者，认为上面各位善知识甚至大师级的人物的说法都是权说，那么这个问题就要换一个角度去衡量和看待了。我个人对莲师是有着即身成佛的信心的，当然，我没这样要求您。

至于您不懂因明，这点没什么好骄傲的，不懂因明，反而用一种极为轻蔑的态度对待因明方式的辩论，这样的种子也许不算清净和如法吧。绝对善意的劝告您一句，意气之语可以休矣，好好学学因明再辩论不迟。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-6-17 23:07 编辑 ]

Weilou

修行之心要，不執著於內境和外境，以平常，平衡，平等，無為，無他，無我心，就像是平靜的水面，觀照自己也觀照別人，就像水中幻影。一切都是空性的 幹嘛為這個名稱問題 吵的要死要活。自己修好自己的心最重要啦

静风

我看这贴越来越走题了，只要根本上师那个问题清楚就可以了，现在讨论的很多问题好像也不是我们一般学人能做结论的。不过我曾答应过宁玛派弟子不锁帖，所以请尊敬的宁玛派弟子们以及其他人先把你们要组织的长文赶紧贴上来，等你们发完我就要锁贴了。再给大家两天时间写长文应该够了吧？

yjjdlsb

建议删帖！

静风

删贴就不必了，格鲁论坛应该允许一定自由的讨论，只要双方公平就可以。

此去经年

原帖由 伏魔金刚 于 2009-6-16 23:18 发表



哈哈，我从来没有看到任何宁玛传承公开对三大寺或加瓦仁波切不敬，相反宁玛上师教导的都是要对其他传承平等对待，尊重恭敬， 但是经常在这里看到一些所谓的“格鲁弟子”对宁玛、喇荣、法王等大放厥词，
你若不 ...

这个帖子越来越造业了 嗡班扎萨埵哄 当我看到说喇荣对格鲁不敬时 还有什么对三大寺的毁谤忍不住笑了，索达吉堪布天天讲课念叨着宗大师的伟大和宗大师的教诲，益西彭措堪布的菩提道次第广论的学习班和讲记 耗时2年的学习，这些堪布的讲课无不是赞叹宗大师和格鲁以及其他教派的伟大殊胜。还有我蛮奇怪的，是不是这个论坛的格鲁弟子异于常人啊，我有很多师兄都是格鲁的也没有像论坛的某些人那样的。我现在才知道利美的好处。。。。真好。

故乡

诸位大德能否解释、说明一下三大寺修“六十铁城”诛Mi-pham rinpoche一事（出处为堪钦所造Mi-pham传记）？

在下供养三所依，奉上吉祥哈达、右旋白法螺等诸缘起物，来祈请诸位大德了。

愿生西方净土中

在他写下阐释《入菩萨行论·智慧品》之讲义《澄清宝珠论》后，此论立刻传遍了雪域东方及卫藏等地之大小寺院。有些愚痴且不明所以之执着宗派分歧之人到处煽风点火，拉萨三大寺之僧众受其挑拨、蒙蔽，开始对麦彭仁波切修起诛法仪轨




“拉萨三大寺的僧众一起念经，欲诛灭尊者，但全知麦彭仁波切丝毫未损，他对弟子说：“并非僧众的修法没有加持力。”随即把僧众修法的力量移向面前的一块石头，石头即刻爆炸。因为全知麦彭仁波切已清净了一切业障，相续中无丝毫的恶心，故不可能受到诛法的损害。”

[ 本帖最后由 愿生西方净土中 于 2009-6-18 06:25 编辑 ]

黑牦牛

一个非常有趣的情况，就同一“事件”，在《宁玛派源流》（堪珠@贡觉丹增仁波切著）一书中在介绍米旁大师（麦彭）也有提及，不过，书中叙述的是：
拉萨三大寺的全体僧众聚集在一起，举办实施密续经典中的《六十伏魔铁堡食子》等许多威猛羯磨仪轨和《深经回遮》等显教经典中的猛厉仪轨，企图加害米旁大师。

一般的说法是《心经回遮》，但不知道是汉语翻译有误写成《深经回遮》？还是著书的人不过人云亦云，凭想象而写啦。



总之这个故事是在宁玛派流传倒挺广的，是不是真的呢？也许13DLLM的传记有线索。

喜饶让波

原帖由 此去经年 于 2009-6-18 01:50 发表


这个帖子越来越造业了 嗡班扎萨埵哄 当我看到说喇荣对格鲁不敬时 还有什么对三大寺的毁谤忍不住笑了，索达吉堪布天天讲课念叨着宗大师的伟大和宗大师的教诲，益西彭措堪布的菩提道次第广论的学习班和讲记 耗时2年 ...

呵呵，显然，喇容那边很多论典对格鲁巴的不敬乃至诽谤您要么是没看到，要么是睁眼说瞎话，这个世界上，糊涂的人是大多数，想到这一点，不学论典信口开河也许就不足为奇了。

按照某“殊胜”传承的说法，也许过了几十年后，某人传记里会说：“格鲁修学社区的人员一起念经，欲诛灭尊者，尊者毫发无损，更显其殊胜云云。”到时这又是一笔糊涂账，会莫名其妙的记在社区甚至格鲁派的头上，抹黑他人彰显自己，手法何其无耻乃尔。

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2009-6-18 09:07 编辑 ]

ZEN.C

三回yamarajia（一）：


1.
你说“莲师也不是佛，宁玛自宗也未承许故。”并且引了三位宁玛人士的意见来做证明，我仔细看了一下，只有珠古东珠仁波切明确说“莲花生大士”“住于任运持明之果位”并且说这种成就“证悟和事业与佛陀的相似”“相当与共同乘佛教（显宗）里的十地中的‘第十地’和五道中的第四道‘修道’”。

而其他二则资料是说：

（1）《莲花生大士传——生世法源.摩尼宝鬘》记载了莲师修普巴金刚得“获得了大手印殊胜悉地。”

首先，由于没有上下文，不能断定修普巴的成就就是莲师的修证的最高成就；其次，不能断定“大手印殊胜悉地”同于“任运持明之果位”并做珠古东珠仁波切的诠释。


（2）第一世蒋贡康楚仁波切著的《莲花生大士略传》说“莲师乃是化现为究竟道任运持明(伦珠林金)的形态”显然一没说莲师没证佛果，二没说这种在罗刹国的化现等同于莲师在西藏的化现。


也就是说你的引述的三种资料只有一则资料支持你“莲师不是佛”的观点。

其实，要解决这个问题也不难——
第一、
喇荣官方承不承认莲师“不是佛”，所以他所做的授记会有差错？
第二、
宁玛掌教贝诺法王生前有无关于莲师是否是佛以及莲师的授记是否会有差错的开示？
第三、
如果宁玛掌教贝诺法王生前没有开示，继任的宁玛掌教是否有关于这两点的开示？


我想搞清这三点就很清楚了，而不是任一宁玛朱古说莲师“相当与共同乘佛教（显宗）里的十地中的‘第十地’和五道中的第四道‘修道’”就可以代表喇荣官方观点和宁玛共识。


而且，从莲师的自述来看，出现授记差错是不可能的，除非授记本身有问题——

尔金林巴大伏藏师所出莲师自述的《莲花生传略》（此为莲师为梅尺赞普说）：

……

埃玛号
国王请您仔细听
众多莲华生大士
具有一样之神通
通达未来之演进
晓彻过去之变故
明了现在之风云
神通无限识无垠
五种知道在我心

……

“众多莲华生大士/具有一样之神通”并且“通达未来之演进”，这是莲师亲说的，所以也最权威！

[ 本帖最后由 ZEN.C 于 2009-6-18 12:18 编辑 ]

ZEN.C

对yamarajia的题外话：

由于您屡屡提及但却始终不肯出示所谓“文殊菩萨对宗大师的授记差错”，我们当然尊重您的好心和决定，但可否通过论坛短信私下发过来叫我开开眼？

善慧精勸

論題再遲一點便會變成對寧瑪巴的討伐，而這個不知道為何，每幾年論壇一定上演一次。崔簡之事，言猶在耳。