佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-27 01:20
你的问题太多，我实在无法一一回应。仅挑几个重点回复一下。欲界天在佛教之前就已经有了，不算是佛教安立 ...

謝謝你撥冗答覆，尤其感謝在這麼晚的時間。

理性不是只會提理由，而且考慮理由能否支持結論。好，我們繼續談：
你說欲界天存在，是佛教之前就已存在欲界天。因為佛教之前的說法你就採信？這是什麼理由。佛教之前有許多說法，你有的同意有的不同意的原因何在？
你不是說佛隨俗說有地獄，代表佛教之前也有地獄之說，你又為什麼不採信？

你說透過理性可以檢驗有無前後生，很好，我們都同意這一點。其他呢？有阿修羅怎麼以理性檢驗？有餓鬼怎麼以理性檢驗？
你說有四禪八定就可成立有色無色界天，如果我說有前後生，但沒有色無色界天，禪定只是藉助某些想像讓我們內心逐漸捨離貪執，並沒有實際的色界無色界，就像作水觀的時候並不是大地遍布著水，禪定頂多只會讓我們下一世成為人，一出生就有深厚的禪定習氣而已。我也提出了我的所謂＂理性＂推論，你怎麼用理性確認是有色無色界天？

業果理論不是只有看日常生活，因為日常生活的例子有正例、有反例，有人樂善好施而且富有，有人極為慳吝仍然富有，怎麼日常生活確立布施帶來富有的業果連繫？持戒可使來生受生善趣，你看得到來生嗎，又怎麼確立其中的因果連繫？業果道理可不是只有日常生活看到的幾件看來相符的案例就確認得了，出現反例時呢？一般教材談到成立極不現見事是以業果為例的。

你說禪定可知地獄，但可信度差，所以不足採信；佛說地獄只是一個象徵，這是不是你的自由心證？你怎麼用理性證明可信度高低，怎麼用理性證明佛說地獄只是象徵。只因為你覺得這比較＂可能＂，所以是合理的？那麼為什麼只有地獄比較可能是眾生極端受苦的名言安立，而其他就不可能是眾生極端饑餓、極端享樂、極端平靜等的名言安立？
你說地獄離我們生活經驗太遙遠，可是你又曾說地獄的刀山油鍋不過是人世間的器物，是人世間的模擬想像。而且餓鬼道、欲界天人又如何離我們生活經驗比較近？

地獄若在應屬何法，其實可以討論，因為我也只憑印象說。但你說若在則屬現見法，為什麼？應為世人所見嗎？若是，除了人道及畜牲道，哪一道是世人所見？不是世人所見就不存在？那麼佛經中該淘汰的決不只有地獄，多得是世人不能親見之法。如果說是佛等聖者現量所見，故是現見法，那麼聖者能現證空性，佛能以現量見一切法，空性也應是現見法，或一切法皆應是現見法。以上如果都不是你說地獄是現見法的理由，你是以什麼理由說地獄若在應是現見法？請明示。

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-27 02:05
以下是印顺导师对“天”的解释。

佛教所說的天， 是繼承印度神教，而作進一步的發展。「天、魔、梵」，是 ...

你引述印順導師這段話，是要證明天的存在，或天不存在、只是想像，或存此一說不置可否？後兩種都與你的看法背離，因為你許天有，不能說只是想像，也不能不置可否。你何故引述？

般若正见

可能是我之前表达的不够周全，其实我所要否定的主要是地狱的组织形态和内部结构，我不否定人死后会以某种形式存在，不否定三世，因为我们的心识的本质是“相似相续”，没有理由说肉身的毁灭可以截断心识的“相似相续”，就像装满了水的捅一样，桶破了，水会流走，但不会消失。因此人死后可能会以佛教所说的“饿鬼”或其他的“鬼”形式存在，也有可能升“天”，也可以转生为人或畜生等。

其实要用理性否定地狱的组织形态和内部结构并不难，我们人类社会的组织形态和结构还几百年变一次，从原始社会演变到奴隶社会，从奴隶社会演变到封建社会，从封建社会又演变到资本主义社会。几千年来老百姓的社会地位、人的寿命，社会的组织形态，等等无一不在发生着变化。从“人治”到“法治”，不论是人们的思想还是社会的阶层无不发生了重大的变化。过去的帝王权利非常大，可以说对老百姓有杀生予夺的权利，今天的总统可以吗？可以随便杀一个老百姓吗？几千年来，多少个国家消失，多少个国家诞生。

而地狱的组织形态和内部职员结构为什么不会发生变化？为什么地狱的数量始终是那么多？为什么里面的阶层分布和职员组成从不会发生变化？为什么地狱的油锅不会发生泄漏？为什么地狱的锯条不会生锈？为什么过一万年、十万年、一百万年，地狱的内部装修都不会发生任何变化？为什么不会像我们的地球上的房子一样，拆掉一批、重建一批？

佛教上一般解释说因为地狱是“化现”的。要“化现”出一个人来还好理解，要“化现”出一个国家好理解吗？要“化现”出一个社会好理解吗？

况且“化现”本身的含义还有待深究。这个似乎没有详细的解释。


另外，据我所知，经论中从未将“地狱”列为“极不现见法”，假如你认为我们普通人的肉眼不能看到，所以不能列为“现见法”，那顶多也只能列为“不现见法”。因为按照经典的描述要见到“地狱”并非极困难的事，外道通过修禅都可以见到。

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-27 03:21
可能是我之前表达的不够周全，其实我所要否定的主要是地狱的组织形态和内部结构，我不否定人死后会以某种形 ...

这么晚不睡，你不用上班或者上学的吗？

北方將領

佛法中說的是一個地獄也會隨一世界的崩壞而崩壞，但地獄眾生之業未盡，仍會轉生於其他世界地獄。

經論中說地獄是不現見之法也好、極不現見之法也好，總之樓主認為非法，許其非有故。但業果是極不現見法，並無可疑；業果之善惡苦樂決定、微細之差別、雖百千劫而不銷亡，非眾生所能現見與比度，連阿羅漢都難以完全通達其奧蘊，當然是極不現見法，須依聖言而知。佛說業果道理，屢屢提到地獄，因某種理由難以信受而否定；雖然又自稱排除了地獄仍可信業果，相信的依據又何在？以後接觸業果的說法多了，是不是又這種說法世間人不能認同、那種說法我捫心自問難以相信、這種說法只是佛隨俗安立的名言、那種說法科學又不能證明，去骨去肉，最後只剩些皮毛可以接受？

接受不接受也是自家的事，再談下去大概也是在原來的辯答上空轉了。

喜乐地

北方將領 发表于 2013-9-27 16:50
佛法中說的是一個地獄也會隨一世界的崩壞而崩壞，但地獄眾生之業未盡，仍會轉生於其他世界地獄。

經論中 ...

关键是对佛陀的话语的信任程度，哈哈哈

般若正见

如果在21世纪的今天仍然认为经论中所描述的地狱是佛亲见，并且佛是如实向众生描述所见地狱内的全部场景，而不是随顺当时的印度众生所说，则必须解释以下两个问题：

1、为何地狱内的刑罚方式都那么有东方特色？为什么里面没有西方特有刑罚方式？比如“轮刑、磔刑”等。难道地狱是专门为东方人造的？

2、为何地狱内只有刀、剑等冷兵器时代的刑具，而没有电椅等现代的刑具？为什么没有现代高科技所造的刑具？现代能让人产生极端痛苦的高科技手段也很多。难道地狱是专门为古代人造的？


以下是《俱舍论- 分别世品第三之四》中所提到的地狱里的“物件”：

人物：
1、琰魔卒
2、逻刹娑

动物：
1、娘矩吒虫
2、乌驳狗
3、铁[此/束]鸟

物件：
1、三锋刃
2、刀刃路
3、剑叶林
4、铁刺林
5、铁杖
6、热醎水
7、大镬
8、灰汁
9、麻米
10、刀枪

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-27 19:31
如果在21世纪的今天仍然认为地狱是佛亲见，并且是如实向众生描述地狱内的全部场景，而不是随顺当时的印度众 ...

佛说水中有八万四千虫，现代我们叫细菌、病毒，根本不是现代科学定义的昆虫吧。可是，是一个东西吧？如果当时科学家发现细菌时管它叫“虫”呢？

都是名相而已啊兄台。因缘所生，起到砍的功能的、造成砍伤、割裂的痛苦的，称之为刀，类似的，命名为剑、仗、汁、虫、狗、油锅、火坑等等，有什么难理解的？比方说铁马、铁鸟，按照我们现代说法不就是汽车、飞机吗，可是当时没有这个名词，佛如果见到了会直接告诉你叫汽车、飞机？还是按照当时人们能理解的给起个名字？
地狱、天堂、人间等六道皆是心之变现，显现为人心中的形象有什么问题？你问为什么没有高科技？因为当时人心中没有电的概念、没有高科技的发明物（而且你怎么知道没有高科技，金轮宝不是“高科技”？科技是什么，无非是实现某种功能的手段而已吧）！而且你不能证明也许地狱里有高科技设备，但佛看到了，没有全部说出来，而只是说了那些当时人能理解的科技？

西方人显现为西方人的地狱，东方人显现为东方人的地狱，但所所施加痛苦的形式和承受的痛苦都是一样的，无非是身心的种种痛苦而已，这个对痛苦的感受性我们现代人和古代人、或者人和动物、昆虫有什么区别吗？我用刀割、或者用激光刀割、或者用高压电灼伤，疼痛可能都是一样或者类似的。如果现在再去地狱观察，恐怕就可以见到所谓的高科技手段了吧？
你名叫般若正见啊，怎么这么执着于名相、以名相为实？

般若正见

knightleo 发表于 2013-9-27 19:40
佛说水中有八万四千虫，现代我们叫细菌、病毒，根本不是现代科学定义的昆虫吧。
名相而已啊兄台。起到砍 ...

哈哈！地狱也会与时俱进？增加高科技刑具？这个我倒是第一次听说！
关键是佛允许你增加刑具吗？经论里允许你增加刑具吗？菩萨大德们允许你增加刑具吗？

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-27 19:47
哈哈！地狱也会与时俱进？增加高科技刑具？这个我倒是第一次听说！
关键是佛允许你增加刑具吗？经论里允 ...

功能性！跟你真没法说。这么执实的显然不是般若正见。你、我、如今的时代、科学都在与时俱进，为什么不允许地狱与时俱进？
佛经中也没有提到后来的这些科技发明，照你的说法，佛也不允许有这些发明出现在佛法的讲传中？你现在用的电脑、网络，佛经里讲到过吗？
会不会出现高科技刑具？只要投生在该地狱中的众生有此因缘，那么就会显现为高科技刑具。痛苦却是一样的，不管什么形式、强度，都是痛苦。

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-27 19:47
哈哈！地狱也会与时俱进？增加高科技刑具？这个我倒是第一次听说！
关键是佛允许你增加刑具吗？经论里允 ...

地狱不是佛设的，是众生业力显现，佛有什么允许不允许的？难道你理解的佛是上帝？

永真

knightleo 发表于 2013-9-27 19:50
功能性！跟你真没法说。这么执实的显然不是般若正见。你、我、如今的时代、科学都在与时俱进，为什么不允 ...

照这么说，三十三天也会与时俱进吗？

knightleo

永真 发表于 2013-9-27 19:56
照这么说，三十三天也会与时俱进吗？

谁知道呢！我这辈子没去过，以前的事不记得，所以不晓得啊。
只要不是一潭死水，总是有变化的嘛，不一定是进，“与时俱进”这个说法不太确切，也可能是”退“，也可能是不能用进和退形容的变化。与时俱变吧。不过呢，三十三天也只是个名相，如果变了，也许就不叫三十三天了。六道中的存在是不是有为法？是有为法会不会不变？

永真

knightleo 发表于 2013-9-27 20:00
只要不是一潭死水，总是有变化的嘛，不一定是进，“与时俱进”这个说法不太确切，也可能是”退“，也可能是不能用进和退形容的变化。与时俱变吧。 ...

与时俱进也好，与时俱变也罢，都是指跟着时代的发展而有所进步或变化，但是我们知道：
欲界天六层：
　　１、四天王天——以人间50 年为一昼夜，寿命500岁。
　　２、忉利 天——以人间100年为一昼夜，寿命1000岁。
　　３、夜摩 天——以人间200年为一昼夜，寿命2000岁。
　　４、兜率 天——以人间400年为一昼夜，寿命4000岁。
　　５、化乐 天——以人间800年为一昼夜，寿命8000岁。
    ６、他化自在天—以人间1600年为1天寿命16000岁等于人间93.44亿年
“等活地狱”众生寿命最短，长达500岁，他们的1天却等于人间900万年；
“炎热地狱”的众生，寿命长达16000岁，他们的1天等于人间921亿6佰万年；
现在世界变化非常快，差不多每十年就会有很大的变化吧，现代科技也是上世纪二战结束以来有了突飞猛进的发展，人类发展10年或100年，相当于天界的片刻之间，相当于地狱的刹那之间，在天界或地狱的片刻和刹那之间，怎么可能会有什么变化呢？而且他们为什么要跟着人类的变化而变化？如果世界末日人类灭亡了，天人和地狱众生是不是也要跟着变化变化？

knightleo

永真 发表于 2013-9-27 20:35
与时俱进也好，与时俱变也罢，都是指跟着时代的发展而有所进步或变化，但是我们知道：
欲界天六层：
　 ...

恩，是的，按照正常所说的时间维度对比来看没那么快。
但是我也有一个解释。心的速度是多快？心的变现速度是多快？时间是个相，我们有时痛苦，分秒度日如年、有时快乐，一个月也感觉转瞬即逝。时间这个东西怎么说呢，没有钟表，什么是时间？无非就是无常变异的显现嘛。
地狱、诸天的时间快慢是否仅仅是和我们这个地球上的时间对应的？或是和心的感受对应的？三千大千世界中，有没有可能在无始轮回中也出现过和我们地球上目前的发明类似的发明，并且通过某些众生的业力投射到了某个地狱中，从而在其中变现出新的刑具？这种情况下地狱的现象变化情况是否和我们的世界严格对应是否还那么重要和绝对？
不过我的重点是回答楼主所说的那个为什么佛所说的地狱里没有高科技设备，楼主并不能用那个理由说明地狱是不存在的。似乎不必在地狱是否可以变现出某些具体的科技发明上过于仔细。地狱是不是同六道轮回中其他现象一样都是心的变现，投生其中是不是业力所感？如果是，那会不会有我所说的这种业力现象发生的可能性？
我不是说我的看法就是对的，但是楼主的说法很可能也错，而且更可能错。