一个凡夫女人在从事妓女行业的同时有否可能证果？讨论。

小刀

龙吟 发表于 2011-11-29 12:47
可以肯定，她证果的时候，已决定不是妓女。
何以故？
因出离心故，厌离现世乃至轮回，远离不净心行；

不知道你说的是什么意思，虽然貌似有道理。
但是成就者依然能是妓女，这有历史事实为证，
从印象观察您太理论化了

龙吟

历史文献可能有说妓女也有成就，但没有说成就者还是妓女。

再譬如，杀人者可以皈依乃至成就，但皈依及成就后决不可以杀生，这是决定相违的。

我的意思很简单：成就者和妓女绝对不可能是同时发生的，除非是什么菩萨显现之类的把戏，但我个人不予承认。

这个根本不用从戒上去考虑，成就者定义的本身就已经摒弃了所有不善。这里的“不善”通指随顺世俗的所有不善的心与行。

xin_xf

关于从事妓女职业能否证果问题？我觉得应该从其学习佛学的内涵去分析：

1、如果学习的是出离道（小乘），她可能认为从事妓女职业不好，会受戒，会改行，比如去做足底按摩，或者出家专修，这样的话，她是放弃妓女的职业去修行，与上面的命题条件不符；
2、如果学习的是大乘显宗，她可以不受戒，继续从事妓女职业，因为这是其生存的手段而已，因为大乘佛法的一个修行特点是可以融入社会，她可以在工作中发慈悲心，也可以在高潮中思维空性的内涵。当然，她也可以选择出离的方式修行，分析同第一条。
3、如果学习的是大乘密宗，同时具备修习转化道的技巧与能力，她仍然可以从事这个职业，直至证悟。
4、如果她已经是成就者，毫无疑问的是，将有很多有缘的嫖客在她的协助下获得解脱。当然，这也超出了这个命题的范围（因为已假设此人是凡夫）。

五明

“妓女”，仅仅只是名像而已，为何不能成就！又何须假设那么多？

求学

要证果一定要止观吧，她成就止观的顺缘不圆满。所以证果只是可能！

xin_xf

求学 发表于 2011-11-29 15:07
要证果一定要止观吧，她成就止观的顺缘不圆满。所以证果只是可能！

一心专注的工作就是止观，当然要成就更深层次的止观的话，也可以工作之余修呀，这一点和普通职业者没什么区别吧？

常想一二

当然能证果

freesky

龙吟 发表于 2011-11-29 13:47
历史文献可能有说妓女也有成就，但没有说成就者还是妓女。

再譬如，杀人者可以皈依乃至成就，但皈依及成 ...

好像我们都离题太远了！

不过贴个宗萨钦哲的开示：

印度著名的大师‘沙拉哈’他是那烂陀寺最好的学者，最好的修行人，因为他对系统式的、知识性的学问感到厌倦、感到不满足，所以他离开那烂陀寺，希望在外面找一位金刚上师，因此他到处上上下下去寻找。在他寻寻觅觅的途中他碰到一个女的，这个女的她一半时间在制造武器——造箭，另一半时间做‘援交’（众哄笑声）。但是沙拉哈一看这个女的，就知道这个‘女人’是他成佛的关键所在——他见到这个女人的时候，她正在造箭，然后把造好的箭搭在弦上、张弓拉弦、屏气凝神、然后闭着一只眼睛瞄准并锁定目标，好像目标就在前面。这时候沙哈拉就问她了：“你为什么要这样呢？前面又没有箭靶在。” 这个女的就回答说：“我本来就是精神高度集中、专注地来造箭和射箭的，即或没有任何目标我也要这样造箭和射箭，而且本来应该没有目标才对，如果有一个目标，我就会负担射中目标的期待，还会承受射不中目标的害怕。” 沙哈拉一听到这句话，离开像倒下去的树一样、五体投地，以自己的身口意供养这个女的，这个女人后来就是他的上师。

我们金刚乘不是讲上师的传承吗？现在我们就知道了，在我们顶上非常非常多的上师里头，最最上面的其中一个上师是个‘援交妹’（众哄笑声）。有人又叫她‘造箭者’。

顺便提一下：沙哈拉并不是佛教历史的一个小人物，历史上最闻名的一些人曾经都是他的学生，其中最被人知道的一个是‘龙树菩萨’。

blursky1058

五种说人 发表于 2011-11-29 12:08
理论上，假如这个妓女非常了解开遮违犯，这个妓女有可能证果！所以 老大的提出的这个情况是有可能证果！
但 ...

请法师铺开来将具体点？

freesky

噶玛德谢措千 发表于 2011-11-29 11:26
有淫心，不一定有淫心！
————这话说的，一般人理解不了。。。A存在，但A不一定存在。那么请问A到底存 ...

是的，写错了，谢谢提醒！

呜呼啦

在从事妓女行业的同时，有没有一丝可能证果呢？

有可能，但可能性很小，比我们抓大奖的可能性还小，万缕中的一丝吧？或者万万缕中的一丝，或者万万万缕中的一丝......
假如她发起出离心、菩提心、性空见的话，可能性就大了。但是楼主好像提及这个，所以肯定会很难。不过她要证果的话，还必须要生起这三样。

龙吟

我觉得我没有离题吧，而且也讲的很清楚了，简单说：妓女和成就者不可能同时发生，这与戒律无关，因为这两个定义正相违。

我们不为自己学习佛法而操心，却去讨论妓女能否成就的问题，而且还这么热烈，好像有点南辕什么的了------

上善如水

明空光电乐 发表于 2011-11-29 11:55
我认为完全有可能，但是就怕无意之中犯戒和造业，要完全避免犯戒和造业，似乎又是不可能的。。。。矛盾。。。。。只能说是理论上有可能吧。。。。.

俗人 发表于 2011-11-29 09:24
我个人认为如果不断淫行（但并没有犯戒） 证果确实是极其困难的
但必须承认 只是极其困难 不是绝不可能 如果说绝不可能其实是违反经论教授的
我们的皈依是三宝 不是自己 经论说是就是 非就非 不能因为经论说法与自己一直以来认识不合就否定。 ...

五种说人 发表于 2011-11-29 12:08
理论上，假如这个妓女非常了解开遮违犯，这个妓女有可能证果！所以 老大的提出的这个情况是有可能证果！
但实际操作上的可行性，不是很大！

求学 发表于 2011-11-29 15:07
要证果一定要止观吧，她成就止观的顺缘不圆满。所以证果只是可能！

讨论的也只是局限于“可能性”。实际上当然难。别说妓女难，我们正常夫妻也难。别说我们正常夫妻难，比丘也难啊。这些不必多说，要讨论的，纯粹是“可能性”，而不是难不难。只要从各角度、经文、逻辑推理上证实这有一丝可能性，我们就得承认，有！
当然，实际上我最初问题有点不精确。我本来想讨论的纯粹是：

上述妓女有没有比正常夫妻多了“额外的”修行的障碍？（实际上，如果结论是没有“额外的”，但同样都不可能，我也认为我的问题已经被解答了）
上述妓女有没有涉及邪淫？（好像目前暂时没看到有人能提出靠谱的证明确实涉及邪淫）

上善如水

排除无法清晰讨论的几个朋友以外，如果没新的理、教依据，我觉得基本上讨论已经走到头了吧？
我觉得这挺有意义的，对自己学习也有帮助。实际上，也显示出：

• 有些朋友虽然一直以为自己戒律和对戒律的理解很ok，其实对最基本的戒律并不懂。他们的理解，就是很直觉性质，噢，邪淫嘛我知道，就是夫妻以外啊乱七八糟的事啦...有些则是对戒律的诠释，其实一窍不通，纯粹把中国人/汉文化/儒学文化/自己的标准里的道德标准往上一套，就认为这是佛教戒律定义了。这是很大很严重的错误...“不道德”、“我对此看不顺眼”和“犯戒”，不是一回事。很多情况下它们恰巧互相覆盖，可是也很多情况下不覆盖，譬如有些事情不道德但不属于犯戒，很多事情犯戒但不是不道德...许多人完全不懂定义...如果这样，我们索性不必学戒律，简化定义为“最爽的那些行为就叫邪淫”、“普通爽的那些行为叫淫但不属于邪淫”、“剩下的那些就是修行的定义”就是了，何必学呢？靠猜想、直觉、社会道德来大概推论，这不是学习戒律的正确方法。如果不学，其实不只很可能犯戒，而且犯了都不知道（不知道，就是持戒过失其中一种嘛！），不是说是夫妻就肯定不会邪淫的。假设日本A片里的事情你和你合法老婆重复一遍，3/4时间你其实都在犯戒，基本上只有最后那几下不算，可是最后那一下又犯戒了！甚至说，如果你全部细节都学足，基本上100%时间你都在邪淫，因为白天来好像就已经属于邪淫范围了！相反，上述妓女，到目前为止，我是还没找到能用邪淫入罪的地方（可能还没找到而已）。
• 有些朋友对辩论举证其实很外行：譬如很多人给的论证是“通常说法”、“一般认为”、“很多大德说”。在戒律研究里，或者大部分辩论里，这些连回答都不必，直接作废，得等同废话而已。辩论举证有一定的范围，必须在这特定的范围内举证，不是随便说说的。海公也好，祈竹活佛也好，“很多大德”也好，这些都不是有效作证。唯独有一个例外，如果我们都是海公徒弟，或者祈竹活佛徒弟，那么，勉强也能凑合参考。或者说，辩得面红耳赤的时候，你举祈竹活佛著作，由于我是他徒弟（假设你不是），你举出我师父的说法证明我错，那么，不论我服气不服气，一般情况下我只能不吭声，就当吃个哑巴亏好了。
• 有些朋友对基本常识不熟悉，譬如甚至把净土、证果拿到一起来说等等，这也是很难进行辩论的。总不能在进行辩论的同时，还得首先向你解释佛教信仰三宝而不是八宝（你还要求我给佛经依据）。也就是说，你得有一定程度，才能进行有效讨论。
• 有些朋友，对经典理解方法有问题。我不是说理解有问题。理解问题大家都可能或多或少有，这不是大问题。可是，如果理解方法有问题，只抓一句断句，撇开背景，对其他经典的证据无法解释就不顾了，对理证也无法解答也不顾，只是不断重复“这句就是这样说的”，这就会导致闹很多笑话。这里也有很多示范作。
• 有些朋友，是逻辑、思考能力有缺陷。譬如问“妓女能不能证果？”，答“当然不能，因为她邪淫”，问“她如何邪淫了？”，答“因为她是妓女啊！”，或者“从肮脏的地方不可能出干净的东西”傻论点（那么，佛是怎么来的？）。这些，都不属于辩论范围。这类回答者属于该拉出去后巷自己凉快去别浪费大家时间的那类别。
  

我觉得，如果能因此看到自己和他人的各种缺陷，从而进步，也已经是很好的事了。

上善如水

妙莲花 发表于 2011-11-29 09:03
楼主，你或许可以改一下假设

未婚同居的人，能否证果

其实类似，大部分讨论也适用于这点。
实际上，可以分出2问题：

1。怎么才算邪淫？
2。未断淫行能不能证果？（邪和不邪也可以分别讨论，但前者应该没啥必要讨论）