應成不立正倒世俗的原因？

风火

看样子参与讨论的都还没有发现：世俗谛是世俗还是个谛的客观矛盾性呀。是大家可怜还是问题本身有错。
不倒世俗，根本就是打嘴仗时候，打仗双方一个共许。离开这个双方，一无是处。

俗人

我引的那段话出自阿扎活佛入行论讲记 智慧品 并非我自己说的

你的那些看法 只是一种猜测而已 连唯识都算不上吧

如果有兴趣 可以翻翻论坛旧帖 有活佛入行论讲记的整理稿
最好先看看活佛对四宗二谛的解释 再来讨论 如何

世俗等于胜义 佛何必说二谛
请自己想想

原帖由 不二 于 2009-12-2 09:56 发表

俗兄说法让人思路很清楚，因此个人也提出不同看法就教。
个人有以下一点不同说法是这样：
1‧诸法无我，一切法毕竟无我。
因为毕竟无我，本来无我，只是众生心迷以为有我而执我，
所以才说不但要破除[我] ...

不二

原帖由 风火 于 2009-12-2 16:17 发表
看样子参与讨论的都还没有发现：世俗谛是世俗还是个谛的客观矛盾性呀。是大家可怜还是问题本身有错。
不倒世俗，根本就是打嘴仗时候，打仗双方一个共许。离开这个双方，一无是处。

個人認為大家都在討論[世俗諦]。或說世俗的真實原則。

譬如：戴上黃色眼鏡，不管黑人白人乃至原始人他所看出去的世界一定都是黃色的。
我們不能說此人所看是[倒]世俗。不是世俗真實原則。

因為人眼睛戴上黃色眼鏡，當然看出去的世界必然是黃色。
所以我們不能分他是正、倒世俗。

不二

原帖由 俗人 于 2009-12-2 17:11 发表
我引的那段话出自阿扎活佛入行论讲记 智慧品 并非我自己说的

你的那些看法 只是一种猜测而已 连唯识都算不上吧

如果有兴趣 可以翻翻论坛旧帖 有活佛入行论讲记的整理稿
最好先看看活佛对四宗二谛的解释 再来 ...

→最好先看看活佛对四宗二谛的解释 再来讨论 如何
回
個人只是表達一些看法而已，況且也沒有說活佛的話怎樣啊。

→世俗等于胜义 佛何必说二谛
请自己想想
回
請再看清楚吧
我並沒有這樣直接說[世俗等於勝義]。

不過我引中觀論偈云。因緣所生法。我說即是空。亦為是假名。亦是中道義。

世俗諦就是緣起的有為法
勝義諦就是第一義無為法

放光般若經卷第二
佛告須菩提：「有為性不見無為性，無為性不見有為性。有為不離無為，無為亦不離有為。」

[ 本帖最后由 不二 于 2009-12-2 19:22 编辑 ]

不二

原帖由 清凉子 于 2009-12-2 11:49 发表
... 现在有人以河水的人，鬼，天人所见不同为理由，来否定世俗谛的“正确名言量”（物自性）的存在，这是个错误认识。
如果应成中观是佛在鬼法界宣扬的佛法，那佛就会以脓血为鬼众生的正确名言量。河水，甘露都是不正确的名言量。同理可以类推人与天人不同的正确名言量。
中观说的众生错乱之见，是从“空性”而言，非否认众生的正确世俗见。

個人並沒有否定依他起性的緣起法啊。
至於人看水，天、餓鬼看水的比喻是說：這些都是世俗的真實原則，所以應成派不許立正倒世俗。

不二

原帖由 bigg 于 2009-12-2 12:43 发表

呵呵，假如我面前看到桌上一个苹果，请问该“苹果”“物自性”“胜义谛自性”分别作何理解？能否做下定义或者解释？

看了阿涼兄的回話，好像不是bigg兄所要的答案

個人試說看看

蘋果物自性是[依他起自性]。

在蘋果自性上當體即是”“胜义谛自性”

當然上面二自性畢竟皆是空無自性。

因為佛說有為不離無為，無為亦不離有為。
大乘入楞伽經卷第二
復次大慧。菩薩摩訶薩當善知三自性相。何者為三。所謂妄計自性。緣起自性。圓成自性。
大乘密嚴經
如隨一物有三自性。

唐多

原帖由 俗人 于 2009-12-1 17:04 发表
结论：應成不立正倒世俗的原因非凡情所能揣度、窥测

應成中观之所以建立的就是让凡夫通过学习了解实相

不立正倒世俗是應成中观学说的重要组成部分 怎么会无法揣度、窥测呢:lol

证悟空性后 诸法如幻 神通那些 ...

:lol 在石板上画一头牦牛挤奶，并将牛奶提炼成酥油，并制成奶酪，经常将奶制品送回寺院供养僧众。

可否说说是正还是倒？:victory:

不二

原帖由 唐多 于 2009-12-2 22:57 发表


:lol 在石板上画一头牦牛挤奶，并将牛奶提炼成酥油，并制成奶酪，经常将奶制品送回寺院供养僧众。
可否说说是正还是倒？:victory:

沒有正或倒的問題。
因為這些神通事，不管對聖者或凡夫都還是依他起自性的緣起法則而生滅。
從無明眾生對緣起生滅的法所見，也都是世俗義故，不分正倒。
也就是說：緣起所生法就是世俗義(世俗的真實義)。沒有正或倒的問題。

菩提道次第說：「應成派則說：凡有無明者，所見一切有自相事，彼識皆由無明所染而見，故世俗義，不分正倒也。」

风火

原帖由 不二 于 2009-12-2 19:10 发表


個人認為大家都在討論[世俗諦]。或說世俗的真實原則。

譬如：戴上黃色眼鏡，不管黑人白人乃至原始人他所看出去的世界一定都是黃色的。
我們不能說此人所看是[倒]世俗。不是世俗真實原則。
因為人眼睛戴上 ...

当你说红色大字那段话的时候，你已经不是第三者了，而是参与辩论的双方之一了，你必须有共许。必须承认一个真实，这就是你的世俗真实。离开辩论立场，你跑不到第三者那里去。

唐多

原帖由 不二 于 2009-12-2 23:27 发表

沒有正或倒的問題。
因為這些神通事，不管對聖者或凡夫都還是依他起自性的緣起法則而生滅。
從無明眾生對緣起生滅的法所見，也都是世俗義故，不分正倒。
也就是說：緣起所生法就是世俗義(世俗的真實義)。沒有正 ...

风风火火师兄说得对！您不能一下唯识？一下又是应承？所謂妄計自性就是倒。緣起自性就是正。圓成自性就是空。应承就是沒有正或倒的問題。您只能选择一样？:victory:

不二

原帖由 唐多 于 2009-12-3 14:13 发表


风风火火师兄说得对！您不能一下唯识？一下又是应承？所謂妄計自性就是倒。緣起自性就是正。圓成自性就是空。应承就是沒有正或倒的問題。您只能选择一样？:victory:

個人選擇是：
妄計自性是在緣起自性上妄計而已，所以還是世俗的真實原則，所以沒有正或倒世俗的問題。

這就是應成派的不立正、倒的理由。

不二

原帖由 风火 于 2009-12-3 11:17 发表


当你说红色大字那段话的时候，你已经不是第三者了，而是参与辩论的双方之一了，你必须有共许。必须承认一个真实，这就是你的世俗真实。离开辩论立场，你跑不到第三者那里去。

個人的主張是：沒有正、倒世俗。

理由是：因為對方所謂正、倒世俗，都是緣起事實原則生滅的世俗義(世俗諦)，
       因此，個人不共許有正、倒世俗。

bigg

原帖由 静风 于 2009-11-30 12:34 发表
回bigg:
那好，我明白了。我也说一下我的定义。我的定义里，存在就是客观存在，二者同义。定义存在的方式，就是三条：1，世间共许。2，不为名言量所妨害。3.不为正理观察所妨碍。只要符合三者，就是存在，也就是客观存在。也可以说，凡是存在的，都具有一定的客观性。也就是我们以前经常说的，有作用。这种作用大家都可以全部或者部分的感觉到，所以就成为客观性。详细的解释我想先看看老黑他的系统如何给出。呵呵。从我这边，我想先把儒雅之龙的两个问题结束再讨论这个存在的客观性比较合适。

我对静风的脑力还是有些期望的。很久以前就见到你总结过《略说中观应承空见要义》，再说，您也依止了那么多的师长，如果您已经结束了和儒龙的问题，不知可否还有精力谈一下这个题目啊？反正定义都给了。

清凉子

静风 于 2009-11-30 12:34 发表
回bigg:
那好，我明白了。我也说一下我的定义。我的定义里，存在就是客观存在，二者同义。
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恐怕不对吧。
存在的广义概念，包括一切事物。既包括主观意识的存在，也包括客观事物的存在。怎么能说“存在就是客观存在，二者同义”？？？如果按照师兄的定义，那不是可以说，主观意识就是不存在了？？？

静风

回清凉子：一切都是存在，意识也是存在，意识的存在也具有客观性。
回bigge:我还在等龙师兄和老黑师兄的回复呢，如果过几天再没回复我再总结一下吧。