《视师为佛上善版》

静风

另外大家都承认自性有是在第三条否定了，不要总是去证明这点。我们需要研究的是三宝存在，善恶因果这些是否在第三条存在。

喜饶嘉措

原帖由 静风 于 2009-6-19 12:07 发表
请注意这一句：

自在自性造生苦乐与善不善感生苦乐，二虽俱非观察有无自性正理之所成立，然以正理违不违害，于一切种不相等故。

这里是说，虽然有人说自性生苦乐，也有人说，善恶说苦乐，这两个说法，虽然都不 ...

自在自性造生苦乐与善不善感生苦乐，二虽俱非观察有无自性正理之所成立，然以正理违不违害，于一切种不相等故。
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呵呵，你我的理解可能不同。
自性就有苦乐，和善非善感得苦乐，虽然都不是第三条胜义正理所成立（因为胜义观察是观察有无自性，即使善非善所感苦乐，仍非自性的苦乐，所以无法被胜义所成立），所谓不相等，是说前者非正理成立，但是正理所害，是无论世俗胜义都不存在的。后者的苦乐，虽然正理也无法成立，但并不能否定在世俗谛层面的存在，所以二者不同。

既然谈到法王，那我就引一段法王对这段的讲解，虽然不是最终定稿，但给大家参考：

如理观察有无自性之正理无违害者，谓于名言所立诸义，虽名言量之所成立，然正观察有无自性正理之识，于一切种定须无害。若由彼理之所成立，是由自性成立为有，则违名言之义。故无妄执理智无害与彼所成，二事为一，说于名言，从诸善恶感生苦乐与自在自性造生苦乐，是则俱是，非则俱非，邪分别处。自在自性造生苦乐与善不善感生苦乐，二虽俱非观察有无自性正理之所成立，然以正理违不违害，于一切种不相等故。
不被胜义识所损害是什么意思呢？
象瓶子、柱子、生灭、轮回等这些内容，并非由胜义量所成立，而是由名言量来成立的，但这不代表说会被正观察有无自性的理智所损害。理智虽然没有去成立世俗谛的存在，但不代表理智否定了世俗谛的存在，这一点要分清楚。但是，如果这一法存在，得有一个先决条件，就是不被胜义识所损害。因为只要被胜义识损害，被任何一个正量所否定，就代表说这一法是不存在的。被正量、理智所否定，就是不存在。不被理智所否定，不代表就被理智所损害，这之间是有差别的。比如以执瓶的眼识来讲，执瓶的眼识不会看到柱子，但不代表说执瓶的眼识否定了柱子的存在。同样的道理，理智虽然看不到世俗谛，无法成立世俗谛，因为成立世俗谛的量是名言量，可是并不代表理智损害或否定了世俗谛。
观察有没有自性之后，如果被堪忍，就是有自性。如果理智成立了自性的存在，那么自性就应该是有的，要有也是名言上的有。自性如果是在名言上存在，那么就会与中观应成派所说的在名言上没有自性的内涵是相违的。
不被理智违害和被理智所认可，这是不同的。不被理智违害，不一定代表被理智所认可，如果把这二者视为一，就会产生很多的麻烦。不被正理所成立，不代表被正理所违害，像是善因感得善果、恶因感得恶果等，这既不是由理智所成立的，也不是被理智所违害的。同样的，不被理智所成立，也不代表不被正理所违害，像是由造物主自在天王去创造苦乐之因，或者说是由共主相的自性因去形成了苦因、乐因等，虽然并非是由理智所成立，可是观察之后并没有找到共主自性，所以这是被理智所违害的。所以不被正理所成立，不一定被正理所违害，也不一定不被正理所不违害。这一种的区别，我们要分清楚。[/size]

静风

还有：谓若有一于名言识是所共许，如所许义，余名言量无能违，害及能如理观察真实或有无自性，以此正理亦无违害，则于名言许彼为有与此相违，即许为无。

这个定义里，注意第一条共许，第二条是“余名言量”（也就是世间其余人的名言量），第三条是“如理观察真实或有无自性，以此正理”，“真实”这里就是指三宝业果等真实，“有无自性”是空性，这两点都叫正理。

再看：“余名言量所违害者，譬如于绳妄执为蛇及阳焰妄执为水，虽是未观实理识所执取，然彼所取义，由名言量而能违害，故于名言亦无彼等”这里举的例子都是世间人的名言量所违害的例子。

再下：“又诸业果及地道等，虽于庸俗未能遍许，然由听闻及领纳等，缘彼境时，于诸通常不观实理之识，亦能显现，故无世间不许之过。”
虽然世间名言量可以否定执着绳子为蛇等，但是因为三宝等道理有一部分人也可以显现，所以世间名言量没办法否定，所以无世间不许之过。

最后：“自在自性造生苦乐与善不善感生苦乐，二虽俱非观察有无自性正理之所成立，然以正理违不违害，于一切种不相等故。”
但是说自在自性造苦乐，而不是善恶造苦乐这些理论，虽然不是有无自性的正理成立的，但是前者违害正理，所以不存在。同理，三宝不存在也违害正理，也是错误的。

静风

你引的法王开示不就是我的意思吗？记得我的最初一帖吧，我说三宝是不存在的，这个是正理（胜义意识）（第三条）所损害的，所以才推出三宝是存在的。

喜饶嘉措

同理，三宝不存在也违害正理，也是错误的。
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三宝的自性存在才违害正理，越来越看不懂你的观点了，呵呵。在胜义谛中，三宝不存在是正理，怎么成了违害正理？所谓正理观察，必定是胜义观察，这个一定要清楚，否则无从谈起。

静风

请你再读一下这一段：

不被理智违害和被理智所认可，这是不同的。不被理智违害，不一定代表被理智所认可，如果把这二者视为一，就会产生很多的麻烦。不被正理所成立，不代表被正理所违害，像是善因感得善果、恶因感得恶果等，这既不是由理智所成立的，也不是被理智所违害的。同样的，不被理智所成立，也不代表不被正理所违害，像是由造物主自在天王去创造苦乐之因，或者说是由共主相的自性因去形成了苦因、乐因等，虽然并非是由理智所成立，可是观察之后并没有找到共主自性，所以这是被理智所违害的。所以不被正理所成立，不一定被正理所违害，也不一定不被正理所不违害。这一种的区别，我们要分清楚。[

静风

1. 善因得善果，恶因得恶果：不是理智成立，也不是理智违害。
2 自在天王创造苦乐，不是理智成立，却是理智违害。

同理：
1三宝不存在，被理智违害。

静风

好了！我明白你的意思了，这点上确实是你对了，我承认啦。

喜饶嘉措

:lol

雪冬儿

原帖由 喜饶嘉措 于 2009-6-19 12:34 发表
同理，三宝不存在也违害正理，也是错误的。
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三宝的自性存在才违害正理，越来越看不懂你的观点了，呵呵。在胜义谛中，三宝不存在是正理，怎么成了违害正理？ ...

:)   三宝的“自性存在”才违害正理 。

“在胜义谛中，三宝不存在”是正理，所谓正理观察，必定是胜义观察！！！:)

清凉子

回174静风师兄

阿赖耶是否世俗谛存在？

佛法四部见，对二谛各有各的定义。唯识认为阿赖耶是世俗谛存在，尽管唯识学有自己严密完整，能自圆其说的一套理论，但以了义应成中观看来，若中观承认“阿赖耶的世俗谛存在”，就不符合中观自身安立世俗谛三个条件中的第三个。
因为唯识理论“境空识有”在中观看来，是执着有“识”的自性见。
所以，中观认为阿赖耶不是世俗谛存在。唯识学是不存在的虚构假想理论。
这是从三个世俗谛成立的条件来观察得出的结论。
喜绕师兄认为“不以为然”，若真的这样，又怎能得出阿赖耶是虚构的？
静风师兄以为，第三点只是从胜义自性观察来否定阿赖耶的自性见，而无损阿赖耶的世俗谛，其实大错特错。
应成的世俗谛存在必须是无自性的（符合第三条）。若事物有执实自性，就不是中观承认的世俗谛存在！也就是虚无缥缈的事物。这就是应成中观的真，俗二谛同体异相观！

静风

那清凉我问你：
若我主张，阿赖耶只存在于世俗谛，胜义观察不存在自性，我这样说你认同吗。

清凉子

当然不。阿赖耶不是世俗谛。

静风

好啦。我明白你的意思啦。同意。

风火

原帖由 清凉子 于 2009-6-21 01:52 发表
当然不。阿赖耶不是世俗谛。

似乎批过分了。