佛经上说有须弥山，但现代科学证明没有须弥山。那地狱呢？

上善如水

般若正见 发表于 2013-9-26 23:14
既然你认为是佛说的“六道”，那请问小乘说的“五趣”又是从哪里来的？

祈竹活佛《生死之轮》：
在生死之轮图主体之中圈，是描述众生轮回的处所（也即六道）之部份。图中的这部份分成六格，每一格中是六道的其中的一道之景况。根据今晚衲所用作教授的这个版本之图，中圈上方是天道，再顺时针方向数下来是阿修罗道、畜牲道、地狱道、饿鬼道及人间。在其它的图中，我们也会见到另一种画法，把天界与阿修罗界合成一格，所以一共只有五格，而在其中一格内可见到天界众生及阿修罗道众生分开上下而处。以上所说的两种版本都没有错，不论是五格的画法或六格的版本，都包含了六道在内。

般若正见

北方將領 发表于 2013-9-26 23:29
原來我與初學者花去這麼多時間辯論，呵呵。

我也不回答了，只是反問你：說五道時是指哪五道？說五道時 ...

“我重點一直在你否認地獄的理由，從那理由同樣可以質疑其他法”

仅就你这一句反驳下。否认地狱的理由不可以用来质疑其他的法，尤其是不可以用来质疑佛陀当年在成佛时所证悟的“空性正见”。

简单的说，“空性正见”经得起理性的检验，经得起逻辑的检验。往深一点说，更经得起禅修实证的检验。

“地狱”经得起理性的检验吗？现在的科学是不够完善，由此我们甚至可以不以科学作为检验一个事情正确与否的标准。但是我们能连自己与生俱来的这个“理性”的工具也放弃掉吗？

如果要进行深入而详细的论证地狱不存在，可能要写一本书了，不是这里的讨论可以完成的。

你也可以问一下你自己，如果不是因为和别人辩论，如果不是为了说服别人，当你一个人静下心来仔细理性的思索的时候，你真的相信“地狱”的存在吗？你真的对“地狱”的存在没有任何的怀疑吗？

我虽然无法在此将所有地狱不存在的理由都列出来。但你也无法列出足以说服别人的地狱存在的理由。除了引用佛教经典之外。你能通过独立的思考和推理、不利用佛教经典的权威来证明地狱的存在吗？

knightleo

般若正见 发表于 2013-9-26 23:50
“我重點一直在你否認地獄的理由，從那理由同樣可以質疑其他法”

仅就你这一句反驳下。否认地狱的理由 ...

插句题外话，
关于理性，它是有局限性的——
慎莫信汝意,汝意不可信。佛说的。

理性只是工具，理性也有层次。
理性是否一定可以“检验”非理性的东西？
理性是否一定可以“检验”般若智慧？凡夫的理性是否一定可以检验佛说？
别忘了我们只是有限理性，再加上信息不完全
无条件地信奉理性，本身就是非理性了。

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-26 23:50
“我重點一直在你否認地獄的理由，從那理由同樣可以質疑其他法”

仅就你这一句反驳下。否认地狱的理由 ...

同一理由所質疑的其他法，前文已列舉許多：天人、阿修羅、餓鬼、前後生、業果。
你怎麼沒看我對三種所知、三種觀察的介紹，既然是極不現見法，不靠聖言可知？連空性這類不現見法，雖經佛及諸大師的引導，經由比度可知，還是得等佛出現世間來為眾人開示。

我就自省自省，我知道自己智慧有限，能據自＂量＂以斷定之事少之又少，除了邏輯上發現明顯矛盾者，不敢隨便說什麼一定不存在，但藉由佛教中的道理讓我明白許多事，愈發對佛所說極不現見事愈來愈有信心。而你這麼有把握說據理性可證明地獄不存在，可我明明一直在說你的理由不足以證明，還大辣辣說自己很理性。充其量你只是說你自己看不到，又相信科學更甚於相信佛經，對於佛經所說不曾也不懂觀察的道理，加上邏輯能力稍有欠缺，所以你要＂相信＂沒有地獄而已。

knightleo

北方將領 发表于 2013-9-27 00:07
同一理由所質疑的其他法，前文已列舉許多：天人、阿修羅、餓鬼、前後生、業果。
你怎麼沒看我對三種所知 ...

受教了，我以后要好好学习。请问将领兄，你说“三種所知、三種觀察”的这个量論是指《释量论》吗？

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-26 23:50
“我重點一直在你否認地獄的理由，從那理由同樣可以質疑其他法”

仅就你这一句反驳下。否认地狱的理由 ...

還有，你引經典論述的五道、六道的問題，想通了沒有？論壇如果有人關心這一帖，可能也想瞭解一下你的基本閱讀能力。

knightleo

北方將領 发表于 2013-9-27 00:07
同一理由所質疑的其他法，前文已列舉許多：天人、阿修羅、餓鬼、前後生、業果。
你怎麼沒看我對三種所知 ...

“我就自省自省，我知道自己智慧有限，能據自＂量＂以斷定之事少之又少，除了邏輯上發現明顯矛盾者，不敢隨便說什麼一定不存在，但藉由佛教中的道理讓我明白許多事，愈發對佛所說極不現見事愈來愈有信心。”

是的是的。说的太好了！

北方將領

knightleo 发表于 2013-9-27 00:12
受教了，我以后要好好学习。请问将领兄，你说“三種所知、三種觀察”的这个量論是指《释量论》吗？

9494，我說量論是指量論、釋量論及相關的這套學問，學一點而已，但一點好像就很夠用了。

knightleo

北方將領 发表于 2013-9-27 00:16
9494，我說量論是指量論、釋量論及相關的這套學問，學一點而已，但一點好像就很夠用了。

恩，谢谢前辈回复和指点（包括之前一些帖子里的发言），我来看这个帖子太有收获了，哈哈。

般若正见

北方將領 发表于 2013-9-27 00:07
同一理由所質疑的其他法，前文已列舉許多：天人、阿修羅、餓鬼、前後生、業果。
你怎麼沒看我對三種所知 ...

既然能承认禅定的有效性与真实性，同样能承认天道，佛教中的天道大多是以禅定来安立的，由此阿修罗道也可以承认。饿鬼道暂且不论。

前后生是可以通过理性的检验的，如果完整系统学过的《释量论》，相信通过理性来安立前后生应该不是什么难事。

我看过你说的三种观察，并且也不是才知道三种观察。“业果”虽属于“极不现见事”，但在我们的生活中有很多因果报应的实际例子，以此来推断出“业果”的存在也不是什么难事。

我所质疑的仅仅是“地狱”的存在，我不否定“业果”的存在。但你可能说“地狱”就是“业果”的一部分，但我想说的是这部分很可能是后人对佛所开示的“业果”的误解。

另外，地狱也不属于“极不现见事”，这一点你有误解。

北方將領

你說"既然能承認禪定的有效性，同樣能承認天道"，為什麼？與禪定證量直接有關的是色界及無色界，欲界天人呢？怎麼以禪定證明？生於欲界天又不是因為修禪定的不動業，你也不承認有須彌山，經典中說欲界天的位置是從須彌山頂往上開始算，你是不是也想說沒有欲界天、只有色無色界天？而且如果是只有人的禪定證量而沒有色無色界天呢，怎能直接以有禪定成立有色界及無色界天？科學又怎麼說？
為什麼"由此阿修羅道也可承認"？阿修羅道與禪定是什麼關係？你不知道經典中說阿修羅住在須彌山？餓鬼道又為什麼暫且不論？
如果說是由禪定所引發的神通見到上述諸道，以禪定引發的神通見到地獄，佛經不是也有許多例子，為什麼承認其一而不承認另一？

除了以理性安立，同樣可以神通所見、及三種觀察清淨之聖言安立有前後生。釋量論等相關諸論中是以"為三種觀察清淨之教故＂來安立佛說業果等極不現見之法成立。

業果當然屬於極不現見之事，確定是由某善惡業引發某善惡果，如何現見？如果只以日常生活為例，也可見許多反例，怎知善惡苦樂的決定性？
地獄是異熟果，怎麼不是業果的一部份？後人如何誤解？

你說地獄不屬極不現見事，是因為一般人現量可知？推理可知？由於是現見或不現見事，故非極不現見事？如果是這樣，地獄應有，是現見事或不現見事故。還是說：地獄非所知，所以非極不現見事？這又回到老路了，你要得能證明地獄不存在，而地獄的不存在不能以平常人見不了及科學未發現為證明，前文已說。

北方將領

般若正见 发表于 2013-9-27 00:29
既然能承认禅定的有效性与真实性，同样能承认天道，佛教中的天道大多是以禅定来安立的，由此阿修罗道也可 ...

忘了按回覆，請見178#。

北方將領

有點不耐煩了，以下是你的引文：

又诸经论中有五趣、六趣二说，小乘俱舍、正理、显宗、杂心等诸论皆立五趣；大乘经中则多说六道（趣），即于五趣之外别立阿修罗，而有三善道（阿修罗、人、天）、三恶道（地狱、饿鬼、畜生）之别。又于五趣中，地狱、饿鬼、畜生三者为纯恶之所趣，人、天为善恶杂业之所趣，皆属有漏，与无漏之净土相对，故总立名为恶趣。又由因果不亡之义，称为五有。[正法念处经卷十八、无量寿经卷下、俱舍论卷八、大毗婆沙论卷六十九、大智度论卷十、卷三十、瑜伽师地论卷四]

這裏哪一段說沒有地獄了？

般若正见

北方將領 发表于 2013-9-27 00:46
你說"既然能承認禪定的有效性，同樣能承認天道"，為什麼？與禪定證量直接有關的是色界及無色界，欲界天人呢 ...

你的问题太多，我实在无法一一回应。仅挑几个重点回复一下。

请不必再提“科学”，我现在不是以科学来论证，而是以理性来论证。也不必发表自己的辩论对手逻辑差之类的言辞，这样会显得自己不厚道。

你说同一理由可以质疑的其他法有“天人、阿修罗、饿鬼、前后生、业果”。我说不可以质疑，因为通过理性可以检验“前后生”，但我并没有否定其他的检验方式。“业果”也可以通过生活经验推论得知。

而唯独“地狱”离我们的日常生活经验、离我们的理性推理是非常遥远的。即使是禅定可知，由于每个人的禅定经验差别很大。这个类似于法庭审判时的“口供”，可信性较差。承认禅定的存在，不意味着一定能在禅定中见到和佛经中所描述的一模一样的“地狱”。

我否定的是“地狱”作为“器世间”的一部分的存在，我认为地狱是佛随顺当时的众生说的，是对一种众生极端苦受的情形所安立的一个名言，是一种象征义。

最后，假如“地狱”存在，那他肯定属于“现见法”，而不属于“极不现见法”。假如“地狱”不存在，那就更不是三种所知的任何一种了。总之，怎么都不会是属于“极不现见法”。

般若正见

以下是印顺导师对“天”的解释。

佛教所說的天， 是繼承印度神教，而作進一步的發展。「天、魔、梵」，是舊有的神世界的層次。天deva， 佛教是六欲天；最高處是魔ma^ra；超過魔的境界，就是梵brahma^。在『奧義書』 Upanis!ad中，梵是究竟的、神秘的大實在，為一切的根元。梵的神格化，就是梵天。佛教以 為：梵天還在生死中，並依四禪次第，安立四禪十八天（或十七，或十六，或二十二）。以上， 依唯心觀次第，成立四無色天。天是高低不等的，欲界天的第一四大王天Caturmaha^ra^jaka^yika ，第二忉利天Tra^yastrim!s/a，是多神的；忉利天王釋提桓因（帝釋S/akradeva^na^m indra ，是這個多神王國的大王。六欲天都是有男有女的；到了梵天，就沒有女人。天、魔、梵，都 有政治組織形態，所以有天王、天子、天女等。初禪分為大梵天Maha^brahman、梵輔天 brahmapurohita、梵眾天brahmapa^ris!adya，也就是王、臣、人民──三類。大梵天 是「獨梵」，是唯一的，自稱宇宙人類的創造者，與基督教的一神相近。二禪以上，天是獨往獨 來的，帶有遺世的獨善意味，反應了印度專修瑜伽的遁世的宗教。在這些天中，佛教形容其清淨 莊嚴的，主要是忉利天。天國的微妙莊嚴，與北拘盧洲不同。北洲的傳說來源，是人類追慕原始 [P498] 的自然生活，而天國是反應了人間的政治組合。天神，對人類有賜福或降禍的主管意義，所以這 些天神，也稱為「世主」。人類明裏受到王、臣，以及下層吏役的治理，暗中又受到高低不等的 天神治理。人間的政治形態，與天國的形態，有一定的對應性。多神王國的大王──帝釋與四天 王天，正如中國古代的王與四岳一樣。大一統的專制帝王，「天無二日」，正與天上的大統治者 唯一神相合。佛教推重北拘盧洲式的自然、平等與自由，對有政治組織意義的天國，並不欣賞。