妙语荟萃：某些无法让格鲁派弟子予以认同之说法汇总（大概宁玛弟子也很难都认同）

无上瑜伽

原帖由 俗人 于 2011-6-19 17:14 发表
信心不能作证据

这不是信心的问题，而是想表明历史上两位大德旗鼓相当的实力，相反一个名不见经传的；只有寥寥一百字记录的；由政治学者笔下凭空出现的；没有任何可阅读信息量的人物的事迹，让人如何相信是历史事实，这不符合逻辑嘛
两位大德我都平等尊敬

俗人

业果是不虚
对沈 我个人毫不了解 相信你也差不多 所以说话最好给自己留点余地
其他不说 沈起码很清楚的说出了 两封信的名字 这个大概没法编造

原帖由 无上瑜伽 于 2011-6-19 17:33 发表


这不是信心的问题，而是想表明历史上两位大德旗鼓相当的实力，相反一个名不见经传的；只有寥寥一百字记录的；由政治学者笔下凭空出现的；没有任何可阅读信息量的人物的事迹，让人如何相信是历史事实，这不符合逻 ...

北方將領

插一句話：

不管當初辯論者是誰，這個帖主題中所提到的現象是否存在？如果存在，情況普遍嗎？還有，說宗喀巴大師後期的見是單空見，這單空的意思是斷滅見嗎？

如果這種批評格魯的情況普遍，而且所說單空見是斷滅見，就是嚴重的事了。嚴重不在格魯，而在於說這種話的人在損己又損人，自己為了推廣自派自讚毀他之外，自己毀謗聖者，又帶著初學者一起毀謗。

眾所周知，佛對非器的有情，是寧說實有見，而不說空見，雖然一切法的實相是空，佛不輕易說就是怕眾生誤解空性，倒執無業果、無三寶、無前後生，因而造惡業、毀善根。宗喀巴大師對菩薩戒詮釋，犯菩薩戒根本罪而不必觀待上品纏縛，才一犯第二剎那就毀戒的有二事：捨菩提心及生邪見，此處之邪見即斷滅見。而且大師的中觀著作中，一再強調觀察勝義的理智無法破世俗法，如果真瞭解宗喀巴的思想，怎麼會說宗喀巴大師為了攝受化機而說斷滅見，這種話也意指從宗喀巴師以後的諸後學，所持之見也都是斷滅見，毀謗了多少人。如果是事實也就罷了，可是明明不是事實的事，怎可拿來宣揚。自己造業又引人造業，只為了推崇自宗？

況且像不敗尊者這樣的聖者，也不可能說大師持斷滅見，祖師未說之話自行加料，這豈是祖師對其後學的期許。

或許喇榮弟子中有這種說法的人只是少數，有慧者應自行抉擇，何者當言、何者不當言，請善作取捨。

北方將領

如果單空見不是斷滅見，是什麼？又，為什麼不究竟？第一要確定對宗喀巴大師的思想沒有理解錯誤，第二要說明不究竟的理由。如果只會說：「宗喀巴大師後期之見不究竟，與自宗見不同故。」或：「自宗之見是究竟見，是自宗之見故。」那就沒啥意思了。

喜饶让波

我很尊敬麦彭仁波切，从我所能看到的几种传记看，无论是根据哪一种传记的记载，还是从格鲁派内长老流传下来的说法，麦彭仁波切无疑是一位了不起的大德，有长老级的大德甚至说，宁玛派显宗体系的最终确立，乃是由于麦彭仁波切的功劳，这无疑是一种特殊的荣誉，以至于能跟隆钦巴这种大德在宁玛派内地位上相提并论。在这种级别的大德面前辩论，一般的格鲁派学人，无疑是很难与其相提并论的，就像麦彭仁波切持外道见能轻松战胜持内道见的某大德一样，这是级别跟功力问题，不是宗派问题。

话又说回来了，麦彭仁波切很了不起，但是如果跟宗喀巴、阿底峡或者贾曹杰、克主杰这样的大师相比，我对后述这几位的信心似乎更大一点，我不认为麦彭仁波切能挑出这几位大德见地上、修持上的什么问题，无非就是教育一下格鲁的学者别太牛了，别把我们宁玛欺负的没地儿容身了，要给我们一席之地，也就是这样而已，看看有记载的4次辩论，除了一个关于大圆满著作的麦彭仁波切确定胜利之外，其余都没有什么明确的结果，基本上是不分胜负，不像某系吹的那样麦彭大获全胜。而且参加辩论的人没有帕绷喀仁波切、康萨仁波切、卓摩格西仁波切、喜饶嘉措大师这些格鲁超一流的大师级人物，或者担任甘丹赤巴的伦珠尊珠仁波切这样的大德。这些都很能从侧面说明问题。

现在，某系动辄拿麦彭仁波切说事儿，把格鲁损的一无是处，表面上说各宗的宗见互不相违，但实际说出来的东西却是似乎自宗大师以来各位大德都不行了，只有宁玛某系很牛。对格鲁极尽打压与利用之能事（如利用嘉瓦仁波切及班禅大师往自己身上涂金），在汉地用这种手法并参杂各种神奇事迹来传播并发展自己的信众，我不知道这算是契合了汉地的什么根机，贪大求高？还是贪图神通？也许这是现代版的“先以欲钩牵，后令入佛智。”吧。

作为旁观的格鲁弟子来说，我们没资格参与这类大德间宗义辩论，但我们也应该认清楚某系在这里面参杂的猫腻，而且毫不客气的把泼在我们身上的脏水送回去，任何宣扬自己宗派的事都无可厚非，但是拿别的宗派作为自己的垫脚石，动不动就在自己方面的著作中对别的派别说三道四，而且有一些著作还是集中攻击格鲁派，作为格鲁弟子，我们可以理直气壮的说：“对不起，我们不欢迎这个，请您自己自重。”

[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-20 00:24 编辑 ]

靈恒

原帖由 喜饶让波 于 2011-6-20 00:19 发表
而且参加辩论的人没有帕绷喀仁波切、康萨仁波切、卓摩格西仁波切、喜饶嘉措大师这些格鲁超一流的大师级人物，或者担任甘丹赤巴的伦珠尊珠仁波切这样的大德。这些都很能从侧面说明问题.

小心用辭,寧瑪的地位(或你說的,一席之地?)不是靠任何一個派別來給的
順帶一問,照你所言,和米傍仁波切辯論的盡是些沒看頭的仁波切?

[ 本帖最后由 靈恒 于 2011-6-20 00:34 编辑 ]

notwind

麦彭仁波切主张宗大师宣说单空见是指——宗大师在《广论》等中宣说应成派主张“柱子非以柱子空，柱子所破实有空”，即破除时要简别唯破柱子的实有自性而不破柱子本身；而宁玛派则主张应成派破除时无需简别，远离一切承许，从而认为宗大师宣说的需要简别的说法实是自续派的宗规。麦彭仁波切的《入行论智慧品释 澄清宝珠论》中说：“是故自续派一切论中，将诸经论中所述破色等之相，皆说为已遮实有之单空义……具德月称及寂天论师等最初着重抉择离四边之各别自证智慧，彼等于世俗中自相成立者，亦遮遣故，无有各执二谛，现空双运故，已达胜义实相。其见解远离一切承认，应成理能摧毁一切有无等诸边，是故名为应成派也。”据《定解宝灯论新月释》引用麦彭仁波切写给单秋的辩论书中说：“你所多次重复引用格鲁派中的应成派抉择本基的不共观点，最多不过是自续派，尚未达到应成派的见解。”又如《定解宝灯论新月释》云：“中观自续派等的单空见可有效地遣除有边，但若要圆满遣除有、无、亦有亦无、非有非无这四边的执著，只能依靠应成派这四种不共同的理论。”
麦彭仁波切在《定解宝灯论》中破斥格鲁的空见云：“希奇彼以彼不空，空基不空余遗留，经说色即以色空，教义以及理相违。 ”即谓从教证上说，格鲁的主张和《般若经》中“色即是空”、“色由色空，乃至法由法空”的圣教量是相违背的。从理证上来说，柱子和柱子上的实有究竟是一体还是异体呢？如果两者是一体，则破柱子实有的同时，也破掉了柱子；若是异体，则虽然破除了柱子上的实有，但柱子仍然不空，能经得起胜义量的抉择，可中观派公认没有任何事物能经得起胜义抉择。
基于上述观点，益西彭措堪布在《定解宝灯论新月释》说的“（宗喀巴）大师早年在萨迦寺闻思显密教法学习萨迦派传承，并在其关于般若的论著《现观庄严论金鬘疏》抉择了离戏论的究竟空性。大师晚年以出世的大悲与智慧为对外境实执深重的众生宣论了暂时不了义的单空，并提出中观应成派的八大难题，收录于《中论疏——理海》、《入中论善解密意疏》、《辨了不了义论》等论著中。”如此云云，恐怕也并无歪曲麦彭仁波切的观点。
以上大致是他宗之主张，更详细的可参阅《定解宝灯论新月释》。


然就格鲁派的观点来看，正如江波译师说的那样，麦彭仁波切主张的观点就是当年西藏广为流行的“非有非无”之见。宗大师在悟道后所写的众多著作中都对这种观点加以破斥。比如《广论》中就以无垢正理宣说过：加不加简别并不是应成派、自续派区别的标志；应成派并非全无所许；世俗不堪胜义量抉择并不等于世俗被胜义量破除。所以不要看到宗大师写书在前，麦彭仁波切著作于后，就断定麦彭仁波切的说法一定不会被宗大师的主张破除，正所谓“如人修鹏塔，塔成彼人逝。虽逝经久远，灭毒用犹存。”我们固然应该尊敬任何传承佛陀教法的大德，但在信受其主张前应该以无垢正理而辨，因为诸法真实须有证成正理而立故。在真理面前，即便是麦彭仁波切、宗喀巴大师乃至释迦都无可骄傲，牧童、桑女也无所退让。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-6-20 01:22 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 notwind 于 2011-6-20 01:03 发表
麦彭仁波切主张的观点就是当年西藏广为流行的“非有非无”之见。

赫赫，也是因为此，所以才会有那种说法吧，即“宗喀巴大师前期的见解是了义的，后期是不了义的。”。因为宗喀巴大师前期的见解就是“非有非无”之见啊。如有记载说：“（当时宗喀巴大师）颇满足于全无所许和不取任何境界之见”（注：《土观宗派源流》，西藏人民出版社1984年版，第 140页。），因此才被宁玛部分人士认为是究竟了义的见解吧，但宗喀巴大师曾经询问过文殊菩萨，他当时的这种见地是否究竟，文殊菩萨明显表示了否定，这在宗大师传记里记载的很清楚，所以，宁玛派的这种解读是不能被接受的。

附录：土观宗派源流里面的记载：

（宗喀巴）大师将这些话谨记在心，因此常常抱着这个愿望想寻求真义，犹如常啼菩萨一样。那时请问文殊菩萨亦多以见地方面为主，如问：“今时我见，于应成和自续两方究属何见？”菩萨答言“此二全非”。因那时大师心中颇满足于全无所许和不取任何境界之见，于是请问关于见的方面的问题和反复辩难，文殊菩萨亦殷勤地嘱咐说：“空有两方不可偏重一方，尤其是对于有方，应当重视！”


[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-20 01:27 编辑 ]

喜饶让波

原帖由 靈恒 于 2011-6-20 00:30 发表


小心用辭,寧瑪的地位(或你說的,一席之地?)不是靠任何一個派別來給的
順帶一問,照你所言,和米傍仁波切辯論的盡是些沒看頭的仁波切?

赫赫，不知道您是否去过藏地，实际亲近过藏地大德没有，如果有，可以询问一下藏地以前对宁玛派的看法，宁玛当时（麦彭仁波切时期及以前）很少有出类拔萃的大德，很多都是以密法修持为主，显宗方面不成体系，义理及辩论上更不行，实际上很衰弱的，要不然麦彭仁波切也不会说：“但是宁玛派诸子，福德少而障碍多。”这类话了。当时很多格鲁僧人对宁玛派的态度是颇为轻视的，及至麦彭仁波切、巴珠仁波切这等大德出现后，宁玛派声威才逐渐增上起来，如不了解这一点，躲在书斋里想当然，或者根据某系的不实宣传，自然会以为宁玛派自古以来地位就是如何之高，一直绵延至今，但真实情况完全不是这样。

“沒看頭的仁波切”这话是您说的，我只是说格鲁超一流的顶尖选手并未参与这场辩论，田忌赛马，“取君上驷与彼中驷，取君中驷与彼下驷。”这样行来就算是胜利又很光彩么？何况真是历史还未必是这样。因此末学所言自有来处，不劳阁下担心。

北方將領

回172#
原來如此，notwind兄言簡易賅！

僅就所引《定解寶燈論》之理證來說：
「柱子和柱子上的实有究竟是一体还是异体呢？如果两者是一体，则破柱子实有的同时，也破掉了柱子；若是异体，则虽然破除了柱子上的实有，但柱子仍然不空。」

討論如下：
柱子的實有是理所破，「實有」非有，若有則理不能破，所以談柱子與柱子的實有是一體還是異體實則毫無意義，若說兩者是一體或異體，須是兩者皆有。

再則，破除柱上實有不能破柱子，因為實有是由觀察勝義之理智所破，柱子卻是由世俗名言量所安立，如何破除？若要連柱子也破除，如何安立世俗諦？若無世俗諦，又如何有勝義諦？如是則所破太過，落於不許一切法的斷邊。若一切法皆不能安立，豈非坐實了實事師「破法人」的批評。

月稱《入中論》說：「若世於汝無妨害，當待世間而破此，汝可先與世間諍，後有力者我當依。」月稱論師亦許世俗法，非許世俗法可不加簡別而空。

我看討論還是引到這個方向來討論，比較有意義吧！

俗人

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原来我认为说宗大师传单空等于说宗大师传的是断见 应该是理解错误

原帖由 北方將領 于 2011-6-20 02:17 发表
回172#
原來如此，notwind兄言簡易賅！

僅就所引《定解寶燈論》之理證來說：
「柱子和柱子上的实有究竟是一体还是异体呢？如果两者是一体，则破柱子实有的同时，也破掉了柱子；若是异体，则虽然破除了柱子上的实 ...

普贤白象

敦请管理员将此贴加精

喜饶让波

在定解宝灯论里面，第一个问题，见解无遮或非遮？（或翻译为：正见二遮如何说？）
麦彭仁波切分为入定位和出定位来抉择：
在入定位，麦彭仁波切认为，既不能说是无遮，也不能说是非遮，故应全无所许。
这其实就是“非有非无之见”的新阐述。
也就是土观宗派源流里面所说的：“全无所许和不取任何境界之见”。

原文是：
无二双运大智前，
遣诸所破之无遮，引他非遮皆不许。
此二仅是心假立，实际二者均不许，
远离遮破与建立，离意本来之法性。

如有理解错误，欢迎宁玛派的高手指教。


[ 本帖最后由 喜饶让波 于 2011-6-20 22:33 编辑 ]

阿赖耶识缘起

扯淡…他空观大空观如来藏是像似之法，用印顺法师的话说如来藏和外道只隔张纸，免强算是内道，在古印度大乘只有龙树中观和无著世亲的唯识，如来藏连有和中观唯识辩论的资格都没有，玄奘拿着大乘起信论让印度高僧看时大家都很惊愕，直呼未曾闻过…在罗什和玄奘的译本中，在无著世亲龙树的著作里，在般若经，解深密经中是找不到如来藏这三个字的

阿赖耶识缘起

解释空性应以缘起性空的般若经，中观论和解深密经三自性三无性阿赖耶识缘起的三能变，一能变唯识中道为正统。如来藏属于真常真如唯心论，属于神我论人梵合一论…不符合佛法缘起论的根本教义…