應成不立正倒世俗的原因？

清凉子

如果你问：“那么究竟观察就没有，不观察就依错乱识立为有，这怎么可以呢？”
是啊，因为有一个“我”在安立，问题在人我执上，实证胜义时，能证的与所证的如水注水，无法区分。哪有这个［名言的我］及［名言的我所］。可是我们没有证，要依这个“我”来安立一个正确的世间，这是不可能的，只能安立错误的，六根皆非量，故瑜伽师当灭我。
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我有不同意见。
世俗谛不能破的。请见三个条件！！！

静风

嗯，这个我也有疑问，龙师兄一方面说需要无倒安立世俗谛，一方面却说六根皆非量。这两者如果解释不清楚，就会有矛盾。其实这就回到了这个主题的最初问题，就是我一直和老黑追问的，说世俗都是错乱，到底错乱在哪里？才能既错乱，又可以无倒安立世俗谛？

原帖由 清凉子 于 2009-12-1 12:25 发表
如果你问：“那么究竟观察就没有，不观察就依错乱识立为有，这怎么可以呢？”
是啊，因为有一个“我”在安立，问题在人我执上，实证胜义时，能证的与所证的如水注水，无法区分。哪有这个［名言的我］及［名言的我所 ...

善慧精勸

最近看台灣書《西藏的般若心經》，裏面說凡夫執世俗法實有成世俗諦。所謂錯亂，可能真是指凡夫執事物從「他那邊而有」的想法，而不是從世俗法到底能否堪為觀察而言。

bigg

原帖由 儒雅之龙 于 2009-12-1 12:06 发表
回师兄：您说“菩萨面前现起一苹果，正理观察无自性，此时苹果犹如幻化，然后这个苹果就没有了，此时幻化也没有了，就像这个苹果变成兔角一样或菩萨对苹果变成瞎子一样。我这么解读，有问题吗？”
答：你这样解读是有问题的，正理观察时唯有空性，是没有什么苹果的，也没什么幻化的苹果，也没什么名言安立的苹果，是无所得，连名言安立空性的本身也不可得，这没有什么问题。
可是你又说“难道这个苹果变成了兔角了吗？”——看来还是对［世俗谛不由观察正理之量而安立］这句话视而不见，你要安立它就要依世俗错乱名言识安立，至于是不是变成瞎子，则要依世间共许等三个条件来判断。这样丝毫没有紊乱呀。

你的理路我应该明白了。菩萨以正理观察，所得唯有胜义谛。
但是感觉你这里的思路就是菩萨可以做独立的正理观察并且直接趣入胜义谛，并且始终和世俗谛没有任何关系。可是你既然许胜义谛一法不立，安住即可，哪里需要做正理“观察”？我原来的想法是菩萨需要从诸法开始观察究竟有无实有而趣入胜义谛的。所得固然是胜义谛，可是胜义谛依赖于对世俗谛一切诸法的观察才可得到。菩萨不能同时缘世俗谛和胜义谛，这个我认可，可是你这里似乎就把世俗谛和胜义谛完全割裂了。那么到佛地，又如何可以同时缘胜义谛和世俗谛？你把世俗谛定义为“需要依世俗错乱名言识安立”，那么佛陀这里的世俗谛可以符合这个定义吗？

bigg

原帖由 静风 于 2009-12-1 12:36 发表
嗯，这个我也有疑问，龙师兄一方面说需要无倒安立世俗谛，一方面却说六根皆非量。这两者如果解释不清楚，就会有矛盾。其实这就回到了这个主题的最初问题，就是我一直和老黑追问的，说世俗都是错乱，到底错乱在哪里？ ...

我瞎蒙谈下自己的理解。佛教把“缘起性空”，当作了一种究竟的法则、真相或实相。这种实相是需要分析/证得，不是由凡夫分别心安立的，这个不同于所谓名言识安立的结果。所谓缘起，所谓诸法因缘而生，一切山河大地/苦乐果报皆是如此。在一切诸法上显现“缘起性”，在诸法中一个子集“苦乐感受”和他的因“善恶业”上显现“业果不虚”，所以业果法则实际上即是缘起的一个实例和表现而已。所以追究一下凡夫的名言识都是缘起法则下的显现，又怎么可以追究“由凡夫的名言识安立业果不虚的法则”呢？我怀疑这是个不成立的假设，就像牛顿发现万有引力定律，是因为万有引力使得苹果砸在牛顿头上而发现引力定律，并非是牛顿从苹果砸在头上开始“建立”万有引力定律（犹如分别识建立业果法则）。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-12-1 13:54 编辑 ]

唐多

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-14 17:32 发表
例如：一头真实的牛和一头画在墙上的牛，在自续派来看，真实的牛是不错乱，而画的牛是错乱，前者可以产乳而后者则不可能产乳；若画中的牛不是错乱，那也应可以产乳了？

这不是自续派所承许的，何以故？自续派认为 ...

月称菩萨生于印度一婆罗门家族，幼年学习外道典籍，长大后，经父母同意而入内道出家为僧，赴那烂陀寺礼月护阿阇黎受沙弥十戒而得月称之名，年满岁足受具足戒。他广闻博学显密教法，修证生圆次第，获证甚深法性，具足希有神变等，但外现凡庸之相，好吃懒做，由此引起了寺中的很多凡夫僧人不满，导致劝月称迁单。阿阇黎月护知其乃大成就菩萨的示现，非凡情所能揣度、窥测。由于无知而诽谤大菩萨罪业极大，是故阿阇黎为除众惑、免众造罪，则派遣弟子日称伴随月称在寺院的附近山林中放牛。待牦牛都放到山那边林中吃草去了，月称就在他们自己住的帐篷里显示稀有神变，在石板上画一头牦牛挤奶，并将牛奶提炼成酥油，并制成奶酪，经常将奶制品送回寺院供养僧众。一天寺院的执事和几位僧人又给月称与日称送来食物，同时又给牦牛送来饲料，他们看见先前送来的食物与饲料都没有动用过，又见牦牛虽然都到山那边吃草去了，而帐篷中却摆放着很多新鲜牛奶、酥油、奶酪等食物，甚觉奇怪而问言，这是怎么回事？日称就将月称菩萨显示稀有神变的一系列事实告诉了他们。执事等人回到寺院后就将此事告诉了月护阿阇黎与全体僧众。阿阇黎月护说：月称已经获得稀有证悟等自在功德，理当如是显现。大家闻言心里无不折服，并都对月称菩萨生起了敬信之心。

结论：應成不立正倒世俗的原因非凡情所能揣度、窥测。

[ 本帖最后由 唐多 于 2009-12-1 15:36 编辑 ]

俗人

结论：應成不立正倒世俗的原因非凡情所能揣度、窥测

應成中观之所以建立的就是让凡夫通过学习了解实相

不立正倒世俗是應成中观学说的重要组成部分 怎么会无法揣度、窥测呢:lol

证悟空性后 诸法如幻 神通那些也就没什么稀奇吧

俗人

由阿扎活佛说的三种我的状态 可知实际上也有三种识状态 心对着境时 凡夫有两种情况 其中有一种是在相对意义上不全是错乱的 那个相对不错乱的识 正可以安立业果

儒龙在这里也破太过了
*******************
通常，我们只要谈起我，就有一个实有的成分在里面。实际上细细分开，便有两个状态：一个执著我实有；另一个既不当成实有、也不当作如幻的，是很平淡的一种中间状态。对于圣者菩萨而言，便有三种状态：实执没断尽前，就有对于我的实执——认为我有一个自性的存在、实有的存在，这种执著；另一种，就是既不执著如幻、又不执著实有的思想；最后一种，即是在空慧的摄持下，认为它如幻的思想。所以，于圣者菩萨共三种思想存在。
我们为什么要知道这几种不同的执著方式？这是为了不至于一提到“我”，就全部破除掉，要“无我”，便索性全部没有——这样会堕入断灭。这样，去轮回、去造业受果者便无法安立，因为“我”已被完全破除。因此，名言上的我还是有的。一旦明白我们内心执著的我有二种方式，便知我们要破除的只是当中执实的部分，对于另一个是不需破除的。一旦破除，即堕落断灭边。应知这其中差别——我们若在破除时把“我”全部破除掉，一切因果便都无法安立。完全没有一个“我”去造种种业、感种种果，拨无因果，便会产生这样的误区。
                                              --------------------入行论智慧品

俗人

有次我问阿扎活佛  证悟空性时心和空性是真的无法区分吗？ 为什么这个时候世俗不显现
活佛回答的大意是 证悟空性时心完全定在空性这个所缘上 所以几乎无法区分那边是心那边是空性  但这并不是表示 心变成空性了 也正因为此时心完全定在空性上所以空性以外的其他所缘 都仿佛消失了一样 但也只是仿佛消失而已 并不是不存在了 有些派误解了证悟空性时的情况 以此为理由否认世俗的存在  其实并非如此  世俗不是不存在了 只是不显现了而已
并且还举了一个例子来说明 我们有时看电视很入迷 完全投入到电视情节中时 自己的身心和周围的环境仿佛消失了一样
但实际上 心也没有变成电视情节 环境也并不是不存在了 只是不显现了而已

不二

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-13 17:26 发表
略论释：
未被現前錯亂因緣所染之六識，與被染之六識，前六識所取之六境，與後六識所取之六境。
其顛倒之六識六境，立為倒世俗。
其未顛倒之六識六境，立為正世俗。
此亦唯待世間或名言量，立為正倒世俗，非待聖 ...

回
這裡有一點不同意見。
個人認為上面這一段[略论释]中的[錯亂]不是指六識本身的[能]認知。
也就是說六識本身的[能]認知是沒有錯亂不錯亂的問題的。
反而是六識的[所]認識的[前錯亂因緣]，促使六識的[能]認知去做錯認。
譬如
從人界來說，在錯亂因緣之下。
所有正常人的無明六識的[能]認知。
看到陽焰都是看成水樣。
看到草繩都是看成蛇影。
易言之，
又譬如黃疸病人眼根(眼球全部是黃色)，所以所有黃疸病人所看到的世界是黃色的。

對大家來說若得黃疸病人，必然都是這樣的認知與分別，
這樣才算正常人。
這樣才算此世間的世俗義啊。

因此這樣怎能分正、倒世俗呢？
所以略論釋說：因此中觀自宗說：凡所有我等世間凡夫，看到虛妄不實的影像等，與見到青色等，待所見到相境時是一樣的，你六識的[能]認知本身沒有錯亂不錯亂的問題，所以不分別正、倒世俗。

[故中觀自宗說：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別，故不分別正倒世俗。]

不二

原帖由 俗人 于 2009-12-1 17:19 发表
由阿扎活佛说的三种我的状态 可知实际上也有三种识状态 心对着境时 凡夫有两种情况 其中有一种是在相对意义上不全是错乱的 那个相对不错乱的识 正可以安立业果

儒龙在这里也破太过了
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通常， ...

俗兄说法让人思路很清楚，因此个人也提出不同看法就教。
个人有以下一点不同说法是这样：
1‧诸法无我，一切法毕竟无我。
因为毕竟无我，本来无我，只是众生心迷以为有我而执我，
所以才说不但要破除[我]，还要破除[我执]啊。

2‧个人这样的说法，会不会如俗兄所说：我，[一旦破除，即堕落断灭边。]呢？
不会的。
怎说呢？
因为一切法毕竟不生，所以没有我法生可以破除，所以也就没有[即堕落断灭边]之说。

3‧那么会不会堕入常见呢？
也不会的。怎说呢？
因为一切法毕竟不生，当然没有灭，没有生灭就没有所谓[常或无常]之说了。

4‧至于俗兄说[……“我”全部破除掉，一切因果便都无法安立。完全没有一个“我”去造种种业、感种种果，拨无因果，便会产生这样的误区。]。
不会的。
唯识宗是以立[阿赖耶识]的不断不常，相续生灭来说种种因果不坏。
宗大师是依在[空性]上来说一切因果。
他之所以不许立[阿赖耶识]是因为会使人这不断不常的[阿赖耶识]执为有我啊。
5‧俗兄说：[名言上的我还是有的。]
个人认为名言上说有，应该是指：自性。(自性本空，名言说有)。
如果说[我]应该说：名言施设假说[我]。
6‧
至于俗兄说：[有次我问阿扎活佛  证悟空性时心和空性是真的无法区分吗？
为什么这个时候世俗不显现？
活佛回答的大意是 证悟空性时心完全定在空性这个所缘上 所以几乎无法区分那边是心那边是空性  但这并不是表示 心变成空性了……]。
个人认为：心的依他起性当体即是圆成实性。
也就是说：心的依他起性当体即是空性。
也就是说：世俗谛当体即是胜义谛。
两者的关系是不一不异，不即不离。
不能说那边是心那边是空性  。

清凉子

当我们说空的时候，别忘了自性空是安立在缘起基础上的。而非否定缘起。
有世俗谛，才有胜义谛。他们是一体异相的。所以兔角龟毛连世俗谛都不能成立，根本谈不上有什么胜义空。
而应成是承认世俗谛事物是存在“物自性”的，所以才谈得上三个条件中的第二条，正确的名言量。
应承的智慧在于第三点，承认世俗谛“物自性”同时，否定它的胜义谛“自性”。
此自性非彼自性。请注意不要混淆！！！

现在有人以河水的人，鬼，天人所见不同为理由，来否定世俗谛的“正确名言量”（物自性）的存在，这是个错误认识。
如果应成中观是佛在鬼法界宣扬的佛法，那佛就会以脓血为鬼众生的正确名言量。河水，甘露都是不正确的名言量。同理可以类推人与天人不同的正确名言量。
中观说的众生错乱之见，是从“空性”而言，非否认众生的正确世俗见。

bigg

原帖由 清凉子 于 2009-12-2 11:49 发表
应承的智慧在于第三点，承认世俗谛“物自性”同时，否定它的胜义谛“自性”。
此自性非彼自性。请注意不要混淆！！！

呵呵，假如我面前看到桌上一个苹果，请问该“苹果”“物自性”“胜义谛自性”分别作何理解？能否做下定义或者解释？

清凉子

这个问题好啊！

一个正常的人在正常的状态下，看到桌上有粒水果。他根据**（见注）原因，判断这不是梨，不是西瓜，不是香蕉，不是。。。，它就是一粒苹果！---------------这个过程就是对苹果物自性的认知过程。

注：百度
【词语】苹果
　　【拼音】píngguǒ
　　【解释】a.落叶乔木，叶椭圆形，有锯齿，花白微红，果实圆形，味甜，是普通的水果。
　　b.这种植物的果实。
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中观家来了，把苹果解剖，削去皮，果肉，核，不变的永恒的苹果在哪呢？苹果的成长需要阳光，水份，土壤，肥料。。。需要各种因缘，那个唯一的不依赖条件的独立的苹果在哪里？答案就是：找不到！-----------这就是寻找胜义自性的过程！

bigg

这个回答好啊，呵呵
看了您的解释，我理解中基本上“物自性”=“特征”，苹果的物自性=苹果的特征。
所以应成的智慧在于第三点，承认世俗谛“有特征”同时，否定它的胜义谛“自性”。