讨论：名言我是哪种量的显现境？（代发）

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-8-31 11:21 发表
我可以同意你关于极隐秘法的遮挡。
这里引马麦的例子，首先，佛没有把所有自己的受用都让阿难经验过。
我以为这种事例是在说明，佛通过加持在暗示阿难：虽然我是佛陀，但是我的感受是清净的，超越世间众生的 ...

諸法實相，《般若經》中數數說「實無一法可得」，所以佛嘗勝味等諸根受用，應是為度化眾生，依眾生相應染識所作示現。佛已證大涅槃，無無義之身語意行，所有一切身語意行皆為度化有情，無所受用而示現為有受用。

這個解釋如何？

北方將領

原帖由 harrypotter 于 2011-8-31 16:57 发表
在有些其他宗派里面，说佛看我们看到的水， 是一种特别的“净相”。这个在自宗看来应该是不许的吧

同意！自宗應是不許。

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-1 00:45 发表
答147# 148#
現量不必無能所二相，有能所二相不必然有分別。涅槃及滅諦皆是勝義諦而非世俗諦法，證真勝義諦之聖智皆無二現，故不能以見世俗諦之理討論。

因为您这里说“有能所二相不必然有分别”，那么，似乎是说，有些能所，比如佛地，不是由分别心安立的。所以佛陀尽所有智“心、境”的显现，是离分别心而有。那么心和境就是离名言而有。那么对于众生来说，心和境是分别心增上安立，那么是唯名言有。我这个解释如何？:lol

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-1 00:53 发表
諸法實相，《般若經》中數數說「實無一法可得」，所以佛嘗勝味等諸根受用，應是為度化眾生，依眾生相應染識所作示現。佛已證大涅槃，無無義之身語意行，所有一切身語意行皆為度化有情，無所受用而示現為有受用。
這個解釋如何？

如果是是般若经的内涵，那么内涵是似乎是无任何谛实法可得，并未遣除诸法唯名言有。不过总而言之，按照您理解的格鲁应成，诸佛应该是无丝毫自己的感觉受用了。如果以马麦为例，那就是说，佛示现给众生看，马麦很好吃；但对佛而言，他受用马麦乃至任何饮食，乃至被出佛身血，对佛自身而言，其实无丝毫感受，等同兔角。
所以差不多可以这样理解佛：众生成佛之后，再也没有外境可被了知，同时佛心的了知功能已经完全消失；佛的所有了知，不过是来自于众生染心的虚妄了知。那么假如一切众生都已成佛，那么整个法界将无任何觉知。一片死寂。
这个或许不是事实。不过我们对于应成的认识会不会导致这种结果，我觉得还是很可能的。

harrypotter

原帖由 bigg 于 2011-8-31 23:36 发表


这里说明佛尽所有智了达世俗谛所知，是“現見心境二相而知”。以应成见，诸法唯分别心安立，那么这里“心、境”二相，应该也是由分别心安立的吧，用传统的说法，也是唯名言安立的，大家懂的……总之，佛了达世俗 ...

佛随顺众生名言安立之理，安立地道等名教化众生

是不是分别心安立？是
是不是佛的分别心安立？不是，因为佛没有分别心
那么是谁的分别心安立的？是佛“借用”众生的分别心安立的!

chodrak

“說淨土清淨或佛身清淨，是就佛已離無明習氣而言其清淨，然而若無相應能見之有情，亦應無淨土相及相好莊嚴之佛身淨相。”

將兄此言大謬！恕末學直言，宗大師父子本人對此邪見早有批判，嘉曹傑【寶性論大疏】云：

”或說：二種色身惟所化他現、非佛自現，不為佛自相續所攝。此說罪過極大，如是則應畢竟無佛二種色身，一切智不能現見故。若不成，與汝許自現中無相違。若謂：佛恒常於真如入定，乃於彼觀感前非有之義。曰：此亦不應理，前已說訖。汝許二種色身，非任何補特伽羅相續所攝？或為有情相續所攝？若如前者，菩薩聖者於自相續中串習布施、持戒等應不得究竟果，串習福德資糧之究竟果皆不為任何補特伽羅相續所攝故。“

將兄先前之我論，已入外道于名言許”離蘊我“之窠臼，此番言論則”罪過極大“，想必是將兄遊戲示現、磨練後學慧根之舉，呵呵。

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-1 08:41 发表
因为您这里说“有能所二相不必然有分别”，那么，似乎是说，有些能所，比如佛地，不是由分别心安立的。所以佛陀尽所有智“心、境”的显现，是离分别心而有。那么心和境就是离名言而有。那么对于众生来说，心和境是 ...

「有能所二相不必然有分别」，此言應無異議，尋常眾生現量皆有能所二相而無分別。若就佛盡所有智有能所二相之理，harripotter已說。

北方將領

原帖由 bigg 于 2011-9-1 08:54 发表
如果是是般若经的内涵，那么内涵是似乎是无任何谛实法可得，并未遣除诸法唯名言有。不过总而言之，按照您理解的格鲁应成，诸佛应该是无丝毫自己的感觉受用了。如果以马麦为例，那就是说，佛示现给众生看，马麦很 ...

所有一切有情眾生皆已成佛，整個法界將無世俗妄相，我亦許之。但說都無覺知則不可。現證空性之智證空性時如水入水，能所雙泯，都無一法可得。卻不能說彼智都無知覺。

notwind

原帖由 北方將領 于 2011-8-31 10:13 发表
答126#
關於清淨佛身與淨土莊嚴之難：
清淨佛身及淨土莊嚴為誰而變化？佛相好莊嚴之身不須變化於其餘佛前，淨土莊嚴亦不須變化於其餘佛前，無需要故。清淨佛身及淨土莊嚴是業力清淨之眾生（見佛化身或化身佛淨 ...

类似的观点其实根敦群培就提出过，他的观点可能非常合于现代人的口味：
修持圣道的目的,在于了解一个没曾经验过的未知世界.但是,我们自以为认识到的「超世间法」,却是以此岸世界,尤其是以人类本身的经验为模式创造出来的.比如说,因为人类喜好珠宝,所以密严佛土的土地,房屋也被各种奇异的珠宝装饰.佛报应身的三十二随好相,实际上,也是一些人类所赏心悦目的装束.
让我们仔细地研究一下佛报应身,以及诸天神的装束,就会惊奇地发现,他们的装束,纯粹是古代印度帝王的打扮.虽然,诸《经藏》中一味的否认佛,以及诸天神的打扮不是由人类蓄意创造的.实际上,佛菩萨的道修功德,非凡夫俗子能够测量臆想到的.但是,为了激发那些凡夫俗子对佛菩萨的喜乐,敬爱,引生他们的信念,就采取用世间尊贵的帝王相,巧妙地引导众生归心向佛了.
假如说,佛陀是诞生在汉地的话,那麼,庄严佛土的报应身,将一定会是一位留黑色长须,身穿龙袍的汉人模样.如果佛陀是出身在藏地的话,在庄严佛土,将一定会有一口直径五佰由旬的大茶桶,里面盛满由如意宝牛的奶汁与如意宝树的叶子煮成的奶茶.《中观精要》

然后泽美（Dze smad）仁波切写了一篇文章批评，里面说道：
我们佛教徒宣称的殊胜出离与觉悟的出世间世界，怎么会是世间人类世界的组装与翻版？难道因为你这个傻瓜喜欢喝酒抽烟，所以在色究竟天净土也要有烟可抽？难道色究竟天净土必须像所化众生喜欢的那样存在？如有人喜欢吃肉，是不是说色究竟天净土里的耗牛也要被宰杀？

甲操杰大师《二谛建立》里也说：
（宗根译本）圆满报身与殊胜化身即是佛智之所显现，而非极微聚集为体。若许无有佛自相续所摄三身，色身唯于所化显现分中安立者，则于圆满福德资粮即成无果等诸妨难极多，此归咎于抉择体正见时，自宗不能承许缘起唯对他方而立等诸错谬。
（任杰译本）佛的智慧法身、自性身、报身和胜应化身的现起，不是微细极微积聚之体。以为无有由佛自相续所摄之三身，唯色身于所化众生显现境而安立者，无有福资粮圆满果等，其违害最多，而在抉择事物的正见时，不承认缘起自宗，唯于他前由劝请等是极大错谬。

另外《应成殊胜旨趣提要·钩玄八义》说：
宗喀巴主张“世俗谛法”对凡夫、圣人、佛来说都是存在的，在他们面前都会呈现缘起法的作用，即都认为吃饭有充饥、喝水有解渴的作用。世俗法的这个作用是无欺诳的，是真实的，不管是凡夫、圣人还是佛陀面前都是这样的。……凡夫把缘起看作是实有的东西，而佛将缘起法看作是缘起和性空的对立统一。也就是说一切法在佛的尽所有智前显现为缘起性空、如幻如化、虚妄不真；而在未断尽无明的凡夫眼前则呈现为实有自性、实有自相、实有自体。但他们的出发点都是一样的，即都是从现实的世俗法出发。宗喀巴认为在这个出发点的问题上，凡夫、圣者和佛陀都是一样的。即他们都认为现实的世俗法是有作用的，是不欺诳的，是真实存在的。

如果上面的解释无误的话，则世俗法固然都是唯名言安立，但却不应该只是唯观待于所化众生而安立的。

北方將領

原帖由 chodrak 于 2011-9-1 11:32 发表
“說淨土清淨或佛身清淨，是就佛已離無明習氣而言其清淨，然而若無相應能見之有情，亦應無淨土相及相好莊嚴之佛身淨相。”
將兄此言大謬！恕末學直言，宗大師父子本人對此邪見早有批判，嘉曹傑【寶性論大疏】云： ...

前說唯我是常，不同於外道離蘊之我，非落外道窠臼。如有部師許無為虛空為常，與佛教他部許無為虛空為常，雖皆許常，意義大不相同。有部及外道之常，都是實體之常，經部以上皆許常是唯分別假立之常。兩方所說「常」，名相相同，含義迥異。

所舉《寶性論疏》之難，他宗之說與我前文的解釋亦有相異之處，須明他宗之說才能知所破何在。此微細處扒梳不易，且待後文釐清。

我實非游戲示現，乃欲磨練自智也。呵呵。

北方將領

原帖由 notwind 于 2011-9-1 12:05 发表

类似的观点其实根敦群培就提出过，他的观点可能非常合于现代人的口味：
修持圣道的目的,在于了解一个没曾经验过的未知世界.但是,我们自以为认识到的「超世间法」,却是以此岸世界,尤其是以人类本身的经验为模式创造 ...

根敦此說我亦不許，太粗糙了。天人所見諸世俗法，不必為人世間之翻版，然亦不離其染識所見。佛淨土莊嚴，亦不離處身淨土的淨業有情或菩薩之染識所見。須注意：淨土之聖者入根本定，無無明習氣染著時亦不見淨土莊嚴。

至於甲曹傑大師所提之難，前文江譯師提亦已舉出，此二難－「佛色身非有情相續所攝」、「菩薩積集福德資糧應無果」，雖可難敵宗之說，我與敵宗所說卻不相同，容後一併答覆。

雖是妄法而有作用，此是中觀師共許（無自性而有作用，是中觀應成師特法）。「眾生染識所現妄相有作用」，「佛盡所有智親見眾生染識所見妄相」，「妄法有作用」，三句並不相違。

重點或許該放一個問題上：「有沒有眾生見不到，唯佛與佛可見之清淨色身與淨土？」我們可以答有，也可以答沒有，端賴問者所認許的清淨佛身與境土是什麼。如果將佛色身、淨土安立為眾生染識所見，但佛見淨相與有情所見淨相亦可安立為相異，不是淨相本身相異，而是有情見此淨相亦未離無明染識（再次強調，有情現證空性無無明染時亦不見佛身與淨土淨相），佛雖見有情染識所見淨相，卻無絲毫無明習氣染著。由能見不同，安立所見淨相不同，如此解釋亦符合觀待假立之說。由此理安立佛有不共所見淨相，可說有唯佛與佛所見清淨色身與淨土。

但是如果要認許一個雖佛智可見，但獨立於佛智之外的實體佛身與淨土，則有二難，一、此佛身與淨土應自性有，不能說一切法皆無自性，猶有如是淨土與佛身自性有故。二、佛已無染識，所見應無虛妄，若不是由眾生染識而見，不能安立任何虛妄相，毫無微細錯亂分可言。唯佛所見色身與淨土應是實有，如是則不能說一切法非實有。中觀應成師一切法無自性、非實有之說，並未加見者之簡別。

如此理解並不是基於「一無所許」的觀點作解釋，許諸妄識所見妄法，前文顯然已說。

北方將領

原帖由 harrypotter 于 2011-8-31 16:57 发表
在有些其他宗派里面，说佛看我们看到的水， 是一种特别的“净相”。这个在自宗看来应该是不许的吧

所謂佛所見淨相（勝義諦除外），其實也就是佛所見眾生染識之所現的世俗法，不同於有情眾生之處，在於已離一切無明習氣；十地菩薩見世俗法仍有無明習氣染著，作為所知障的習氣仍未斷盡。佛已斷盡一切微細所知障，見世俗法的方式是親見「猶有無明垢染之有情染識中所見世俗法」，由於無任何習氣染著，安立其所見境相清淨。以此道理說佛見世俗諸法唯見淨相，亦無不可，但「淨」相之「淨」，是就已離無明垢染而言。否則佛亦親見眾生之煩惱，亦見地獄景況，煩惱及地獄景況如何說為清淨？

如果能區別以上見淨相之理，則說佛見一眾生所未見之「水」的淨相，亦無不可。（前答自宗不許，講得太快了）

bigg

原帖由 北方將領 于 2011-9-1 11:55 发表
「有能所二相不必然有分别」，此言應無異議，尋常眾生現量皆有能所二相而無分別。若就佛盡所有智有能所二相之理，harripotter已說。

北方这里还是坚持有能所二相不必然有分别。并特别指出众生现量皆有能所而无分别。
现在我们争论的不是现量本身有没有分别；而是能所二相是否是分别识名言安立而有。
北方认为在凡夫现量同时的能所二相，是为分别心所已经安立而有，还是正安立而有，还是未被分别心安立即有？
这个请北方再解释一下吧。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-9-1 13:23 编辑 ]

bigg

原帖由 harrypotter 于 2011-9-1 11:28 发表
佛随顺众生名言安立之理，安立地道等名教化众生
是不是分别心安立？是
是不是佛的分别心安立？不是，因为佛没有分别心
那么是谁的分别心安立的？是佛“借用”众生的分别心安立的!

因为佛没有分别心，所以地道等名言肯定不是佛“直接”安立的。
众生有分别心，所以地道等名言肯定是众生的分别心“直接”安立的。然后佛随顺称之为“地道”，这即是所谓“借”吧。

但是一般许名言安立的时候，要有名言安立处。但是对于地道等，众生一般都是从听闻佛语才能安立。
这里次序上似乎有问题，不然，就要承认，分别心可能是未了知名言安立处就已经有了名言。
至少，说佛不是“自己”“直接”安立地道等名言，这个听起来有点玄。

bigg

原帖由 notwind 于 2011-9-1 12:05 发表
另外《应成殊胜旨趣提要·钩玄八义》说：
宗喀巴主张“世俗谛法”对凡夫、圣人、佛来说都是存在的，在他们面前都会呈现缘起法的作用，即都认为吃饭有充饥、喝水有解渴的作用。世俗法的这个作用是无欺诳的，是真实的，不管是凡夫、圣人还是佛陀面前都是这样的。……凡夫把缘起看作是实有的东西，而佛将缘起法看作是缘起和性空的对立统一。也就是说一切法在佛的尽所有智前显现为缘起性空、如幻如化、虚妄不真；而在未断尽无明的凡夫眼前则呈现为实有自性、实有自相、实有自体。但他们的出发点都是一样的，即都是从现实的世俗法出发。宗喀巴认为在这个出发点的问题上，凡夫、圣者和佛陀都是一样的。即他们都认为现实的世俗法是有作用的，是不欺诳的，是真实存在的。

如果上面的解释无误的话，则世俗法固然都是唯名言安立，但却不应该只是唯观待于所化众生而安立的。

个人感觉这个似乎可能性大一些。