“大中觀”、“應成中觀”、“離邊中觀”名義小議

lzjason

《堪布阿琼密传》中有一段很有意思：“上路后，一日晚间在自己的觉受中见到宗喀巴大师、法王麦彭仁波切和自己的恩师龙多仁波切三位圣僧汇聚一处。宗喀巴大师与麦彭仁波切就月称菩萨的《中观回遮太过》（中的难题）互作问答，尤其在是否存在共同所见有法的观点上，两位高僧的辩论非常激烈，他们全神贯注地投入于辩论之中。我（当时）暗自庆幸：此时若能洗耳恭听，定可受益匪浅。正这样想时，恩师突然叫我：“把你做的那些大圆满引导文讲义拿来给我看看。”我不敢怠慢，立刻将（讲义）呈给他老人家审阅。恩师阅后十分满意地赞叹说：“做得好极了。”就在此时，我却醒过来了。”

俗人

梦就是梦而已 别当真

胜义非心所行境　故言心唯是世俗

原帖由 lzjason 于 2011-3-4 22:29 发表
《堪布阿琼密传》中有一段很有意思：“上路后，一日晚间在自己的觉受中见到宗喀巴大师、法王麦彭仁波切和自己的恩师龙多仁波切三位圣僧汇聚一处。宗喀巴大师与麦彭仁波切就月称菩萨的《中观回遮太过》（中的难题）互 ...

lzjason

那是一般人的梦吗？大成就者的境界你能这么简单就否认了？还是出于您宗教感情的需要，不肯接受？

pengcuo

原帖由 lzjason 于 2011-3-4 22:42 发表
那是一般人的梦吗？大成就者的境界你能这么简单就否认了？还是出于您宗教感情的需要，不肯接受？

对于成就者的密传来说，他的境界非凡夫能量，所以他梦很殊胜；
对于凡夫者的梦境而言，一般说不要太在意。

不同传承对梦有不同认识，甚至不同修法对梦也有不同指示，说到梦里的事，因地因时因人因事而异。

另外，对于特别在意理入的人来说，你和他谈这类事情，他的确是没兴趣，甚至直接说不可靠，这是正常的。
本来有些情况下的梦境就没必要对外人说，甚至自己也无需计较。成就者的梦境的确不同一般。但因地凡夫的梦境，甚至是神通，曾经有大上师指出，最多一半一半的可靠性，所以没必要计较。但从另外角度说，凡有利于开发智慧和慈悲的事情，就向这两个方向引导就好了。梦做的时候尚且无常，何况做过以后呢。

lzjason

我引这段话，不是为了证明什么，一个理性主义者当然不会以非理性的东西作为凭证，我是想说正像堪布阿琼那时的心态一样：“此时若能洗耳恭听，定可受益匪浅。”在我心中宗喀巴大师和米旁仁波切是平等平等的，不偏斜地聆听他们的观点，肯定会受益匪浅~

俗人

一句话不会因为是成就者说的就天然正确

必须合乎正理才可以

信心不是证明这话正确的理由

原帖由 lzjason 于 2011-3-4 22:42 发表
那是一般人的梦吗？大成就者的境界你能这么简单就否认了？还是出于您宗教感情的需要，不肯接受？

lzjason

我上面已经答复了，与其说是让您接受这个故事，不如说是让您接受大成就者的态度。苏格拉底说得好：“人应自知其无知。”

俗人

到目前为止  虽然你说过你信奉格鲁见
但我没发现哪怕一点点你对格鲁见的基本了解
这点从你那些发帖已经很清楚的显示出来了
人不能自己证明自己
你和彭错用宁玛的观点来证明宁玛的正确 岂不是太可笑
我看你还是先多读读宗喀巴大师的论典 再来说话
说不定能说出几句明白点话 引起译师的兴趣来跟你辩辩:lol

原帖由 lzjason 于 2011-3-4 22:57 发表
我引这段话，不是为了证明什么，一个理性主义者当然不会以非理性的东西作为凭证，我是想说正像堪布阿琼那时的心态一样：“此时若能洗耳恭听，定可受益匪浅。”在我心中宗喀巴大师和米旁仁波切是平等平等的，不偏斜地 ...

lzjason

您是不是太霸权话语了，现在就不准我说话了，公民的言论自由您熟视无睹啊，现在不是1970年吧？

俗人

如果你觉得我这是不让你说话 那么你的理解力有待加强
挺可怜的 我多说一句
认为圣者根本定应该无所承许 根本就是断见 理由请自己去读广论观品 以及阿扎活佛入行论智慧品的讲解
由此引起的流弊 请看本贴83楼

chodrak

我已經說了，希望您能用自己的分析來說明，米旁仁波切繼承的他空見哪些部分是合理的，而不是抄書。

[ 本帖最后由 chodrak 于 2011-3-5 08:38 编辑 ]

chodrak

我說了，要討論就不要岔開話題。請先回答＃１４０樓的問題，好嗎？

lzjason

由于我本身不是学宁玛派，对宁玛派的观点也不熟，所以用我自己的话说宁玛派的有点不伦不类，而且对于这个问题我本身理解就很肤浅，所以不如引一段更有说服力，既然译师让我用自己的话说，那我就斗胆说一说。
我以为米旁仁波切接受觉囊派最主要的思想是如来藏的思想，觉囊派有关典籍如是描述：“胜义空性具足一切胜义善品是诸法之本性”，
“它既不是抽象的空，也不是缘起的无自性空，而是恒常不变之实相。此实相有种种异名，如真如、自觉智、空性、胜义谛、智慧、法性、法界等等，此为慈氏(有宗)和龙树(空宗)之所共许。”“胜义谛在智慧观照中见为实有之法，则为永恒不变之真实，故名胜
义谛，是真有之无为法。”
土官批判觉囊之见，认为其等同外道，并说：“龙树菩萨在《法界赞》等书中所说诸理，世俗密意所在，说明觉内心是待缘起之法，与及胜义密意所在说真如流转及净垢所依等皆是唯名言安立。”土官立足于中观立场，认为其说胜义恒常不变无异于梵我论，是没有理解龙树的缘起思想而致。我以为格鲁派较接近于经验论者，觉囊派较接近唯理论者。这样的冲突，关键是否承认先验本体，经验论者的格鲁派当然不承认。实际上，从南传的巴利三藏来看，原始佛教的思想亦是立足于经验论，而佛对于十四个问题的不作答复，认为所谓的本源本体不过是形而上学的妄执，不外乎是我执的异化。泰国著名的佛使比丘批判觉音尊者最主要就是站在其理论可能导致梵我论。乃至当代的印顺法师都是站在这个立场上批判梵我化的佛教。
但问题在于，这种心性本净思想在部派中又不是找不到根据的，说分別说部思想里就有这种思想，《增支部》说：“心極光淨，客隨煩惱所染”，大乘经《如来藏经》、《涅槃经》主要宣说的就是这种思想，于是格鲁派便要用自己的思想给予合理解释，但面对经典本来的差异，这种解释是否就能说服全部的人就值得观察，这就是种种争论的原因。中国的天台、华严都立足于如来藏的思想，而对那种直说空的思想判为不了义，认为如来藏常住、妙明、不动、周圆。如上世纪的陈健民尤为对格鲁的思想不满。与其说这是觉囊派一人的问题，不如说这是整个大乘佛教都面对的问题，而这种思想当然可以从印度找到源头。
米旁显然不能完全接受格鲁派关于如来藏判为不了义的说法，但也不同意将如来藏梵我化，米旁更不可能在面对经典固有的矛盾时像喜饶嘉措格西那样将佛经改掉。他要做的工作无疑是要调和这场争论千年的矛盾。他首先将如来藏的见解安置在第二转法轮的思想上，并认为如来藏本体为空，显现为光明，以第二转法轮的观点看，认为如来藏为世俗谛。而他站在第三转法轮的观点看，实相与显现为一为胜义谛，为异是世俗谛，那么如来藏空性的本体与显现光明不合不离为胜义谛，分开世俗、胜义，则为不了义，这已经带有密宗的味道了。米旁仁波切早年师从格鲁的格西学过多部格鲁的论点，他无疑注意到格鲁派破他部的合理性，所以他的思想里始终渗透着承许自空、无遮的思想，故其思想是深深扎根在第二转法轮上，他也以这种方法，解决了如来藏了不了义的问题。
实际上，我认为唯理论与经验论的争论似乎是人类思想都逃不掉的，面对繁杂的世界，人类认识能力的探讨，那些立足于经验论的人显然不能解决一切问题。唯识对人先验认识结构的分析正体现了这一点，而后来的因明的认识论也体现了这一点。也有人认为，格鲁派低调地处理了量论与中观固有的矛盾。与佛教不同的基督教也遇到了在中世纪唯名论，实在论的激烈的争论。也许这就是人类理性本身的缺陷吧。
我的观点至此阐述完毕，只是我自己的想法，肯定错误百出，先行忏悔。本来与译师的讨论就是想学些东西，译师的水平远远在我之上，这场讨论的结果也肯定是译师的胜利。我倒关心的不是结果，只是思想自身的运动过程。由于我平时要上课、自习，功课繁重，为了自己的理想和前途，不愿把时间再花到网上了，所以在此退出讨论。

皈依佛

这串帖子讨论的问题俺都很有兴趣，特地注册来参加讨论。

上来译师一直盯着问的一个问题是：麦彭仁波切的《定解宝灯论》是否受“他空见”影响？言下之意似乎是，若承认这一点，则《定解宝灯论》中的观点就不辩自破了。换句话说，有个隐含的前提：“他空见”是错见。俺对格鲁的教法不是太熟悉，不知这个结论是怎么得出来的？在此请教译师：什么样的见是“他空见”？“他空见”错在哪？

俺了解这问题涉及宗派间的争论以及本论坛是一个有宗派性的论坛，俺无意挑起纷争（虽然俺注意到之前的帖子已颇有些火药味;-)，因为是译师开帖讨论这些问题，所以俺想这也许不是禁区。但如果版主们觉得俺的问题提得不妥，请尽管删了就是。

飞鱼

这个贴子很好，只谈一个体会，可能与讨论的主题无关，但个人以为对理解也许有帮助，毕竟这么多人关注，够热闹的。。原来有两个学因明的，当时他们看到只有一只角的牦牛，其中一个人说，我看见这头牦牛没有一只角，因为现量看见不存在之故；而另一人说，我看见这头牦牛有一只角，因为现量看见存在之故。他们就一只争论不休。其实两人的安立只是角度不同，孰对孰错？有大德开示过宁玛的观点主要站在佛境的角度出发，格鲁站在凡夫行境的角度出发（我这人懒，说的粗大，具体的文字前面好像有人提到了，而且我这样讲可能又会招来狂批。。嘿嘿）。这句话的意思并不是说宁玛就比格鲁来得高明而仰宁玛抑格鲁，也不是说格鲁比宁玛来得理性而扬格鲁抑宁玛。可能更重要的不仅仅是这些观点的激辩，而是带有一种客观无偏袒的心态来面对这些问题并加以学习，这样不管是学宁玛的还是学格鲁的都会依靠自宗而得以修行的进步。怕的就是也许有的人自宗的要点尚未通达，也未领会到他宗的真实义而加以破斥。另外还想提到的一点是，对他宗祖师的论点发难时，要想想自己是否已经在内心升起了具量产生的一种自力定解还是随学自宗的随信？这样掂量掂量自己也许有的火药味就不这么浓了。这里不针对任何人哦，只是仔细看本贴的一些感言，愿对所有关注此贴的不管时学格鲁的还是宁玛的同修们能有丁点的启发也好。因为自己学得很差，所以只能说点感受，其实，我自己已从本贴受益匪浅，这要感恩译师和持不同意见的所有讨论者的帮助啊。。