关于前段时间讨论的“白衣上师”的问题，说明如下。

上善如水

http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=18107&extra=page%3D4&page=1
32#我想说的是一般的在家白衣，也不是什么活佛转世，修学格鲁教法以后，可不可以做上师，收徒传法？如果可以的话，那么他的上师位如何获得？



回应：
1。纯理论上来说，按照祈竹活佛的说法，和我个人对整个事情的理解，绝对可以。
2。譬如堪萨师公，他就是一个普通和尚，不是活佛，如果他突然还俗了，他仍然是本来徒弟的师父，而且也肯定会被邀请继续弘法，而且还会很多新比丘徒弟。
3。实际上来说，如果这个人不是还俗而是从来没出过家（这里特别指出家而在大寺里受过一定程度的教育），那么在我们体制中，恐怕很难自然发展出这样的人物而又被相对地公认为靠谱。理论上是可能发生的，实际上却不很可能。这两点得分开说。
4。格鲁本来就没有“上师位”这回事。这个没啥可探讨的。别说在家人了，哪怕比丘、最出名的公认大师也没有！不信的话，很简单，你去问大吉活佛他本人有没有这个“上师位”。

Ginsong

"居家闍黎非登地，若時對彼呈供養，時則於佛陀與法，及僧伽諸轉無敬。”
這情況是發生在(非登地的)白衣上師當國師時  還是  指一般情況(非當國師)時?

[ 本帖最后由 Ginsong 于 2010-5-7 00:27 编辑 ]

lotusdb

又谈上师位。

学修成就金刚上师德相并经传承师尊印可，这个立论您觉得怎样？

简单阐述：

具备金刚上师德相即具备金刚上师资格，但这个资格要通过某种方式来显现，传承师尊的印可是最好的方式，传承师尊印可成就了金刚上师德相的学人，称为授予上师位，您觉得这样的立论有问题吗？

又如禅宗开悟的印证，我们不妨设定一个“见道位”，那么，开悟见道，首先是学人依师依戒依法精进学修，开悟见道，但这个开悟见道要通过传承师尊印证来显现。

是否具备金刚上师德相、是否开悟见道，这都需要传承师尊的印证、印可、授权，不是自己感觉到位了就算数。

上善如水

原帖由 lotusdb 于 2010-5-7 00:08 发表

果硕仁波切答：
克朱杰大师有此说法，但是，就算是登地的居士上师，也只能给比丘传法但不能给比丘灌顶。但是要除开如同十世班禅那样的佛转世来的特殊情况。

不对啊。您不能选择性地读啊。这个版本已经被修正了。见以下：

http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=18107&extra=page%3D4&page=3 39花见说：
前面有同修引用了怙主 果硕仁波切的话。我问过管家了，管家说其实不是那个意思。当时传译方面可能不太准确。管家向上师 果硕仁波切报告，上师也做了相应的开示。
我今天委托我们的翻译，将这个问题当面请教上师，请上师讲得稍微详细一些。这位翻译是一位很资深的翻译。到时候，我会把上师的开示整理、贴出来的。

http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=18323&extra=page%3D1&page=1 1楼花见说：
这份说明的起因是：去年上师果硕仁波切在内地时，有法友曾就这一问题请教过仁波切，并将仁波切的答复放在网路上。然而，可能由于当时口译等种种缘故，仁波切的答复内容造成了一定的误解。因此，末学特意透过我们的资深翻译，向上师果硕仁波切请教，得到的答复概括如下三点：
1. 上次是主要就出家戒律问题而作的答复。在家人无法给出家人传具足戒等出家戒体，纵然他是“登地的居士上师”。这是一定的。
2. 根据佛陀的法义，上师善知识有戒律、大小乘、外三续、无上密等类别，只要“具足德相”，不管他是比丘，抑或是在家白衣，都可以为众授戒、传法、灌顶。所谓“具足德相”是指：于共同乘而言，要符合《菩萨地论》所说“多闻大乘经典，持受菩萨律仪，……”等大乘善知识的八种标准；于不共胜乘而言，犹如上师瑜伽所写，“善束三门大慧堪忍直，无谄无诳通达咒与续，真如双十建坛善解说，”等必须具足《上师五十法》所说之标准。以上“具足德相”之说，虽为上师之条件，但也很难一一具足，故应至少要具足以上某某条件，或以最低标准来要求即可。
3. 《时轮根本续》等密续中所言“有具足戒者为上。”这有可能是因为，佛陀正法的住世和传承，主要仰赖出家僧众而言，任何宗派包括格鲁派也是如此主张。有颇多祖师大德的著作往往也会强调出家上师的重要性，但并非因此而否定白衣上师。



当然，我们可以怀疑第一次的翻译正确，而认为花见是在胡说八道，或者认为第二次的“一位很资深的翻译”才是错的。然而，如果我们排除花见胡说八道的可能性，那么，第二次翻译本来就是为了澄清第一次的误解，我们可以合理地认为第二次的翻译员和为了澄清而作第二次说话的果硕活佛，会很小心用词，以避免导致再次被误解，对不对？如果您接受我这个假设，那么，当以第二次的澄清版本为准，而第二次说的无法再清楚了，毫无怀疑余地，果佛的看法是“只要具足德相（或至少具足最低标准），不管他是比丘，抑或是在家白衣，都可以为众授戒、传法、灌顶”、“《时轮根本续》等密续中所言强调出家上师的重要性，但并非因此而否定白衣上师”，其说话毫不含糊，明明白白，不是吗？而，如果我们连未来格鲁总老板的话都不接受，除非我们能拿出别的依据或者能成立的理论，否则那就很不合理了，您说是吗？

上善如水

原帖由 Ginsong 于 2010-5-7 00:20 发表
"居家闍黎非登地，若時對彼呈供養，時則於佛陀與法，及僧伽諸轉無敬。”
這情況是發生在(非登地的)白衣上師當國師時  還是  指一般情況(非當國師)時?

这个不好说，我不知道，难以判断。

lotusdb

145楼贴出了云水堂主提供的至尊克主杰大师开示的藏文原文，花见能不能把这个原文呈送给果硕仁波切并专题开示？同时就至尊克主杰大师引用的《时轮金刚续》《时轮金刚根本续》的相关段落进行专题开示？

柯南

原帖由 Ginsong 于 2010-5-7 00:20 发表
"居家闍黎非登地，若時對彼呈供養，時則於佛陀與法，及僧伽諸轉無敬。”
這情況是發生在(非登地的)白衣上師當國師時  還是  指一般情況(非當國師)時?

我判斷應是(非當國師)時,
因為"在家除非登地人，灌頂國師不應為"已說明(非登地的)白衣上師不應當國師.:funk:

如《時輪本續》所言：
“彼十真實全知者，比丘三類中最勝，名沙彌者居中等，彼等在家為最末。”
“在家除非登地人，灌頂國師不應為，……
  居家闍黎非登地，若時對彼呈供養，
  時則於佛陀與法，及僧伽諸轉無敬。”

[ 本帖最后由 柯南 于 2010-5-7 00:52 编辑 ]

上善如水

再来一些旁证。《事师五十颂》我们格鲁认不认？当然认！宗大师还特别对此写了广释呢！



我们看看宗大师（和克主杰）都承认并很重视的《事师五十颂》是怎么说的：


有关师资-

堅牢調伏具足慧 具忍正直無諂曲 了知咒與續加行 具足悲愍解諸論
畢竟曉了十真性 善巧繪造中圍業 了知宣說咒加行 其心專一根調伏

注意：这里哪里提到必须是比丘了？没有！有没有提在家的必须登地呢？也还是没有！


有关在家师-

師或在家新出家 為避世間譏毀故 以持禁戒心作禮 面前所置正法等
若獻座位若起立 作事業等諸敬事 有禁戒者普應作 唯離拜及非妙業

注意：这里明显提到师父可以是在家人，而且又说明了徒弟可以是出家人，明明白白地写着，承认不？而且，这里也没有说必须登地，对不对？






我们又看看色拉寺退休堪布的说法：

假如自己是一位出家人，上师是在家人；或者说自己是一个比丘，上师是沙弥；或者说自己是一位比丘受戒已经很久的，戒腊是很久的，而上师是一个刚刚的新比丘。这样的一个情况下，我们要礼敬上师的时候呢，我们就是要把佛像，或者说佛的画像也好，塑雕像也好，我们要把佛像放在前面，还有经典，这样来顶礼上师。为什么要这样子做呢？是因为我们要避免某些不明事理的人，诽谤佛法。因为出家人礼敬在家人原本是一件不应该的事情，一般来说，弟子应该是以身语意三门来礼敬上师的，但为了避免世间的诽谤，所以必须要这样做。假如没有这些所谓的外人在的情况下，就比如说，只有上师跟弟子在情况下呢，没有他人，弟子应该，即使上师是在家人，也应该说要顶礼的，就是说以身语意去顶礼。

注意：这里也明显提到师父可以是在家人，而且又说明了徒弟可以是出家人，承认不？而且，这里也没有说必须登地，对不对？






我们又看看祈竹活佛怎么说：

如果弟子是出家人而为师者是在家人或比弟子受戒晚的僧人，为了避免世俗上之非议，弟子於顶礼时应面向师前的佛像或佛经，而只在心中顶礼师长便可。

注意：这里也明显提到师父可以是在家人，而且又说明了徒弟可以是出家人，承认不？而且，这里也没有说必须登地，对不对？


再看看祈竹活佛还说了什么：

从密法的角度来说，一个人是否具备当金刚上师的资格，与他是否一位僧人并无必然关系。许多具资格的金刚上师是出家比丘或沙弥，但也有些金刚上师是在家的家的居士。一位合格的金刚上师必须具备各种资格，譬如说他必须具足德行、曾得传承、曾完成密法闭关及熟谙布设灌顶坛城的学问等等，但却并不要求金刚上师必须是出家的比丘。。。作为比丘弟子向现在家身或僧腊较短的金刚上师顶礼等，本来并无错误。。。

注意：这里也明显提到师父可以是在家人，而且又说明了徒弟可以是出家人，承认不？而且，这里也没有说必须登地，对不对？


整本《事师五十颂》原书，加上祈竹活佛、堪萨老堪布的注解，都清楚说明上师可以是在家身份，而且也从来没提到必须登地！


不论从：
1。果硕活佛的解释
2。夏坝活佛的解释
3。多识活佛的解释
4。祈竹活佛的零散解释
5。《事师五十颂》的本文
6。祈竹活佛依据宗大师著作《事师五十颂广释》所作开示
7。色拉老堪布对《事师五十颂》的开示
都是同一个结论。对不对？
如果非要较劲，我们可以说多识活佛自己是在家人所以他是为了既得利益而胡说八道，我们也可以说夏坝活佛、祈竹活佛只是普通活佛，不算权威。然而，果硕活佛是未来格鲁教主，堪萨师公是学术权威之一的色拉寺之老方丈，我们总不能连他们的话也说不能代表格鲁立场吧？！甚至如果我们连这些都不认，我们总不能连《事师五十颂》本文也不承认吧？！而如果我们承认，请问上面哪段是模棱两可的？！没有嘛！它们都没有说在家不能成为上师，而且恰恰相反，他们说的是“在家也可以当上师”，这点毫无争议的余地，白纸黑字写的清清楚楚的啊！！！难道我们要说这些不同时间不同人翻译的中文全部都是翻译错误吗？

上善如水

回应161：
无论是哪个情况，如果配合果佛和祈佛说的以下话来理解，就很自然、很合理了。
我指的是 ---

祈佛说：从整个佛教来说，主流持教、弘教的力量最好还是出家人，这是佛陀的制度
果佛说：佛陀正法的住世和传承，主要仰赖出家僧众而言，任何宗派包括格鲁派也是如此主张

而且，下面的两段引文和您的关注问题也相关之处（你慢慢读，想一下，以下说的基本上是同一回事）。

堪萨老堪布说：
假如自己是一位出家人，上师是在家人；或者说自己是一个比丘，上师是沙弥；或者说自己是一位比丘受戒已经很久的，戒腊是很久的，而上师是一个刚刚的新比丘。这样的一个情况下，我们要礼敬上师的时候呢，我们就是要把佛像，或者说佛的画像也好，塑雕像也好，我们要把佛像放在前面，还有经典，这样来顶礼上师。为什么要这样子做呢？是因为我们要避免某些不明事理的人诽谤佛法。因为出家人礼敬在家人原本是一件不应该的事情，一般来说，弟子应该是以身语意三门来礼敬上师的，但为了避免世间的诽谤，所以必须要这样做。

祈佛说：
假设有一位比丘对一个现在家相的金刚上师生起信心，向他求得了灌顶，从此他便成为了这个现居士身份的上师之弟子。前面已经说过，作为一个弟子，恭敬顶礼及供养师父，从密法的师徒关系来说这是恰当的。可是，在不懂密法传统的人眼里，如果有比丘向居士顶礼，他们便会认为不合理，甚至造作不善口业而非议比丘的传统，这样便不太好了。再举例说另一种情况，譬如授灌顶的金刚上师是一位刚出家的比丘，弟子却是僧腊较长的比丘，若依密法传统来说，弟子顶礼上师固然理所当然，但若依比丘传统来说，早出家的比丘不应向新出家比丘顶礼。在以上这类情况中，为了避免别人非议，弟子可以对上师面前的佛像或佛经顶礼，而只在心中顶礼上师。这只是指在可能导致别人造作口业之必要情况下方可开许。在其他情况下，譬如说根本没有第三者在场或第三者理解密法传统的情况下，弟子则仍应作礼。至於其他弟子应作的事，例如站立迎师、供养上师、为师办事及让座等，即使自己身份是比丘弟子而上<ST1:P师现师现居士相或僧腊较短，仍然应当如法进行。总言之，十方诸佛尚且对其金刚上师顶礼，作为比丘弟子向现在家身或僧腊较短的金刚上师顶礼等，本来并无错误，然而为了避免损害比丘传统及避免不懂密法的人非议，在上述之特殊情况下，弟子可以不用身体顶礼及不必作为师洗脚等事，但其余承侍诸事仍然必须照办。

Ginsong

我發現有兩個面向:
白衣當上師可不可以是一個面向;
而其影響好與不好又是另一個面向.

柯南

上师(佛教大词典)
西藏佛教对具有高德胜行、堪为世人轨范者之尊称。又作金刚上师。西藏人称为喇嘛。喇嘛，为藏语 bla-ma 之汉语音译，本为 bla（上）与 ma（人）之复合词，意指上德之人。相当于梵语guru（古鲁、咕噜），意即师匠、师范，为古代印度人或一般修行者对其师之尊称。

西藏佛教特重喇嘛崇拜，于藏人之日常生活，举凡诞婚寿丧、疾病灾害，乃至旅游迁徙，皆特别延请喇嘛为之祈祷而后行事，至于出家之修行者，于皈依佛法僧三宝之外，特重对喇嘛之皈依，而有四皈依之作法；并以自己之身口意，悉数供养归投上师；认为奉侍喇嘛，即等于供事三宝。

上面詞典解釋未必完全正確,
但上師如同三寶,未登地之白衣可否稱僧寶,而成為皈依的對境?:funk:

普贤白象

原帖由 lotusdb 于 2010-5-6 23:29 发表
145楼贴出了云水堂主提供的至尊克主杰大师开示的藏文原文，上善能不能把这个原文呈送给祈竹活佛并专题开示？同时就至尊克主杰大师引用的《时轮金刚续》《时轮金刚根本续》的相关段落进行专题开示？

145楼贴出了云水堂主提供的至尊克主杰大师开示的藏文原文，堂主既然在南无寺出家修行，能不能把这个原文呈送给大吉活佛并专题开示？同时就至尊克主杰大师引用的《时轮金刚续》《时轮金刚根本续》的相关段落进行专题开示？

145楼贴出了云水堂主提供的至尊克主杰大师开示的藏文原文，花见能不能把这个原文呈送给果硕仁波切并专题开示？同时就至尊克主杰大师引用的《时轮金刚续》《时轮金刚根本续》的相关段落进行专题开示？

既然果硕仁波切和祈竹仁波切都已经反复确认了白衣可以做上师，而这个结论又同色拉老堪布、夏坝仁波切、多识仁波切结论一致。那么无论再怎样专题开始，结果恐怕也是白衣可以做上师。

既然Lotusdb师兄乃是敏公门下，又多次在本论坛宣传敏公言教，那么：

145楼贴出了云水堂主提供的至尊克主杰大师开示的藏文原文，Lotusdb师兄能不能把这个原文呈送给敏公并专题开示？同时就至尊克主杰大师引用的《时轮金刚续》《时轮金刚根本续》的相关段落进行专题开示？同时就“克珠傑仁波卿的一篇法語...格魯教派，上師不能是在家...上師決定是比丘。。。初地以上的人，纔可以做白衣上師...在一百里以內，有比丘上師的，他就不能攝受弟子，也不能說法..."相关段落进行专题开示？

上善如水

原帖由 Ginsong 于 2010-5-7 01:24 发表
我發現有兩個面向:
白衣當上師可不可以是一個面向;
而其影響好與不好又是另一個面向.

是如此！然而，您说的还是不够精确。应该说：
白衣當上師可不可以是一個面向;
而佛教主流以白衣作为住持、弘扬佛法的中流砥柱的影響好與不好又是另一個面向


如果问“白衣當上師影響好不好？”，答案应该是“具德即可”，没有什么好不好的。藏传佛教里，极多（不是一个两个）主要祖师都不是比丘，格鲁系统的比较少，主要就是种顿巴而已（虽然他不是格鲁的，但格鲁很认噶当派），宁玛的很多（譬如敦珠法王就是在家的），噶举的开山祖师譬如玛尔巴、米拉日巴等也是白衣，萨迦五祖里就有三位是在家的，而且当今萨迦法王也是一个很“白衣”的白衣（他是长期穿白裙的）。
但如果问“佛教主流都以白衣作为师父、领袖影響好不好？”，答案应该是“不好！”。在这点上，不只格鲁如此认为，哪怕宁玛、噶举、萨迦等比较多在家师父的传统，也还是承认、同意的。
可是，这里必须小心一个陷阱。所谓“不好”纯粹是指佛教主流以白衣负责弘扬是不健康的，而从来不是说白衣师弘法的本身不对、不妥。这是彻底两回事。这个可能有的朋友觉得难理解区别。我举一个例子：在某些年前，可能是一两代以前吧，曾经出现一个女行者，她的修行很公认，主要修断法，而且可能说法很厉害还是怎样，所以，三大寺僧人纷纷前往求法学习。学习还不是问题，可是可能因为女行者说法很有说服力还是怎样（按福智的流行说法，就是“很有摄受力”），反正当时情况就是三大寺僧人纷纷不读书了，许多许多和尚都准备进山闭关修行，一时成为大趋势，迅速在蔓延。后来，三大寺就发布了一个临时、暂时性的命令，严禁和尚如何如何，以防止和尚都跑光了，否则谁来弘扬佛法、谁来住持三大寺呢？在这个案例里，是不是三大寺不承认女行者呢？是不是三大寺不承认断法呢？是不是三大寺认为闭关修行不好呢？都不是。那位女行者是当时公认的断法权威，三大寺也承认断法，三大寺当然也很赞许闭关修行，可是，这样下去，主流全部都闭关了，都不读经书了，全部专修一法躲山洞里了，这显然不是办法啊，这样下去对整体格鲁不健康啊。这个案例，其实和这里说的是同一类情况。不是白衣师说法不好或者不对或者不允许，而是说主流依靠白衣住持佛法是不健康的、不是长久办法，仅此而已。
在历史上，就出现过佛教主流以白衣作为住持、弘扬佛法的中流砥柱的情况。在阿底峡进西藏前夕，西藏就是这样的一个情况。这不是宁玛的错（实际上当时应该还没出现“宁玛”这个区别叫法），而是因为阿朗灭了法，死剩下来的佛教徒都转为地下党员，偷偷在家以父子传承的形式延续佛法，这是没办法的事，反正这就是当时发展出来的无奈情况了，佛法主要以在家人形式延续，其他的大多也僧不僧、俗不俗的，所以阿底峡才有必要进西藏改革。宗大师的年代，也差不多是这个情况，他戴的帽子就是表示他决心改革这个病态情况。

上善如水

原帖由 柯南 于 2010-5-7 01:46 发表
但上師如同三寶,未登地之白衣可否稱僧寶,而成為皈依的對境?:funk:

以您的茅攻您的盾。。。如果单一一位未见道的比丘，似乎也不能称“僧寶”啊，不是吗？
如果我说的对（没有查证），那么您的问题就已经和白衣不白衣无关了，现在问题就演变为“未XX之人可否稱僧寶而成為皈依的對境？”了，那么就和我们的白衣话题无关而完全是独立的一个新话题了，对不对？

柯南

原帖由 上善如水 于 2010-5-7 02:05 发表
哪怕我们先不说白衣，但说比丘，如果单一一位未见道的比丘，似乎也不能称“僧寶”啊，不是吗？如果我说的对（没有查证），那么您的问题就已经和白衣不白衣无关了，现在问题就演变为“未XX之人可否稱僧寶而成為 ...

還是有個疑惑:
未登地的四位比丘可稱僧寶(我們應該不可能只皈依一位比丘),
未登地的四位(或更多)白衣可稱僧寶嗎?
這其中是否存有差異?:funk: