《视师为佛上善版》

静风

回风火：

能诠的是中观，这个早就建立了。没有什么圣者能诠凡夫能诠，你要对概念都不了解，就不要依文去解义了。

风火

原帖由 静风 于 2009-6-17 11:16 发表
回风火：

能诠的是中观，这个早就建立了。没有什么圣者能诠凡夫能诠，你要对概念都不了解，就不要依文去解义了。

你倒是挺能坚持的，不过依你所说，设能诠（胜义）的是中观，则不能诠（胜义）是否则皆不是中观？
再设：汝静兄中观在握，则能诠对象是你自己，还是其他有情，有没有分别？

雪冬儿

原帖由 风火 于 2009-6-17 11:13 发表
我看老静纠结的问题就是
把圣者的能诠当成自己的能诠了。
当成三大寺的3000大僧的能诠了。
能诠才能胜解，所以为了表明自己所以全线作战，从现代语言，到佛学专业语言，到格鲁职业语言，全面胜解，一定要自己已经 ...

“能诠” 相对于 “所诠”  
是 这样 应用的吗？？？:o

自己的 能诠  能够轻易 等同于 圣者 吗？

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-17 12:23 编辑 ]

静风

呵呵。该我回帖的我会回，不过你不但对于教理的概念不熟悉，而且思想也糊涂。我也不需要都回啦。

原帖由 风火 于 2009-6-17 12:06 发表

你倒是挺能坚持的，不过依你所说，设能诠（胜义）的是中观，则不能诠（胜义）是否则皆不是中观？
再设：汝静兄中观在握，则能诠对象是你自己，还是其他有情，有没有分别？

风火

原帖由 静风 于 2009-6-17 12:41 发表
呵呵。该我回帖的我会回，不过你不但对于教理的概念不熟悉，而且思想也糊涂。我也不需要都回啦。

你说的东西貌似我都还能理解呀。:funk:

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-6-16 10:31 发表
本来我只是说说雪冬儿。。。
看来我不扯几句废话不行啦。。。
中观有说过世俗法自相矛盾了吗？——请随便翻看《中论》《入中论》之类，或者分析类似“飞矢不动”之类的悖论的描述。。。世俗法不自相矛盾，那我们就无法解脱了。。。这是佛法的基础。。。
而我们能描述的语言体系本来就有漏洞，这建基于一个基本常识：“众生的世界观颠倒，而语言建立在对世界观的认识上”。要不然就没有那些前述悖论了。我们的描述体系本身就有有漏洞的，因为其建立在能-所的对立上，所以完美的对空性的描述不可能存在。只是哪种描述更漂亮，更干净而已。这和是红是黄没有关系，这是稍微分析后就能获得的常识。
“圣义谛就是究竟空性”——我没反对过这一点哦？相反我在这个坛子还常常说很多人有“别有所得”的想法。
曾经看过一本逻辑史的著作，把龙树和宗喀巴都被认为是“伟大的诡辩家”，因为他们都把我们认为常识的问题分析得令很多人莫名其妙。这正是世俗矛盾的典型表现啊。
“大家的目的就是通过中观得到空性的定解，这个定解一直陪伴修到无上密。”——问题是这个定解是怎么表述的。比如，你怎么描述时间相打破的说法？你说说看？我们可以看见很多大师打破了时间相，打破了空间相，从墙上挤牛奶之类，喝酒定太阳，或者按照纯黄派现在显示的神通，一天讲一个星期的经之类。无可否认这些大师都具有了“定解”，但是你看无论是谁的描述，不是还是翻来覆去的那些令初学者匪夷所思的话么？为啥没有更加好懂一点的，从正面解释而不是“否定式”的说法？为啥没有对14无记的好的解释？就是因为这些建立在我们的语言逻辑体系下，就是悖论。。。怎么说都还是有问题的。。。
一次和某个出家的朋友聊起中观，他说他们老师的讲法是“不是从他那边起就是应成”，但是最重要的是内心真正升起对每个概念的自性的破除。老师是格鲁派大格西，我的朋友是硕士毕业后在纯格鲁派寺庙出家，完全按照规矩来，学藏文，从初级班上起，没有什么转红，转汉语的可能的误差。这个例子可能能对你所说的“定解”的“说和做”的微妙的小差异提供一个解释吧。
“但是既然离言了，根本就不存在中观空性的问题，因为这两个概念都没有了”——你这话我也不同意，没概念不代表不能行。。比如我们的舌头在吃饭的时候进行着多么复杂的运动啊，还要躲着上下牙齿。。比魂斗罗复杂多了，但是好像很少受伤。。。要是表述起舌头的运动来好像很麻烦，我们每天吃饭也没想过控制他，分析他，但是他的运动很明显是“合乎事理”的。。。简直就是任运成就嘛。。。
这和是红是黄根本没关系。。。红黄的差异我个人认为不在这里。。。你所描述的所谓红派的中观思想，我自己也不怎么认同。。。

试着来总结学习。老黑的逻辑基本上大概是这样的：
众生对世界观的认识是颠倒的；所以众生的世界观是颠倒的；而语言建立在众生的世界观之上，所以语言体系本来就有漏洞（有能所对立）。所以应该成立世俗法自相矛盾。
如果世俗法自相不矛盾，那么我们就无法解脱。所以世俗法自相矛盾是佛法的基础。


应该说老黑遣词用字还是有问题。用字不准确，会给别人理解自己的表达带来困难。比如我标记为红色的地方，感觉有问题和突兀。

也不知道老黑这么否认语言有何意义？虽然从能所对立到超越能所要有条件，但佛说法开示，乃至三藏，乃至佛法流传，都是用文字语言的。也没影响有缘行人趣入胜义谛啊。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-6-17 00:57 发表
静静啊。。。你的观点里面
就是坚持认为，有一个独立的东西在。。。
在俗，就是独立于你的认识的万事万物。。。
在圣，就是有个独立的空性。。。
这些都是离于众生的认识而自己跑得好好的。。。就是我们附加的“自性”把事情搞糟了。。。
但是，你怎么解释你说的我没好好学的那个“不能从他自己那边起来呢？”或者爱因斯坦的“事物的性状与观察者速度有关呢？”或者海森堡的“测不准”呢？
或者更狠的，你这不就是如来藏么？你比我还红，我没说错吧。。。
另外，我就说大家不爱看转帖么。。。
《入中论自释》 月称论师造  法尊法师译
　　若见如是断除一切实执之法，其贪著名言谛者，惊惶失措，谓诸法实体染净之因，定当有生。虽如是说，唯存空言。何以故？颂曰：
　　于真性时以何理 观自他生皆非理 彼观名言亦非理 汝所计生由何成
　　如以观胜义时所说正理，观自生他生皆不应理。如是于名言中由自性生亦不应理。汝所计之诸法生，由何成立？故自相生于二谛中俱非是有。汝虽不欲，亦定当受许也。
...

如果总结一下所有的“存在“（表述也许有问题）：
（1）众生通过五根所得对世界的感觉；
（2）众生基于对世界的感觉所构建的主观世界；
（3）佛通过尽所有性智慧所见的世界；
（4）独立于众生与佛所感知的“客观世界”。
（以经教建立的须弥山、净土等世界不算了，假设其包含于3）

我以为凡夫以3为客观世界的模型似乎没问题。不知是否会挨砖？

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-6-17 15:09 编辑 ]

bigg

原帖由 喜饶让波 于 2009-6-17 08:46 发表
关于入中论善显密意疏的说法
俺补充小小一点
入中论善显密意疏说：
“酉二 释胜义谛分二，戊一解释颂义，戊二释彼妨难。今初
今欲宣说真胜义谛，然胜义谛非言说境故，非随言识所缘境故，不能直接显示。当为乐闻者，以异生自能领悟之譬喻，明彼体性。 ”

真胜义谛是现量境，不是言说境，这点，宗大师知道的很清楚，因此，貌似宗大师所说的胜义谛，不是比量胜义谛，也不是近似胜义谛，胜义谛有真胜义谛和随顺胜义谛，随顺胜义谛是一种引导众生趣入胜义谛的法门，这点，似乎是毋庸置疑的。

不知比量胜义谛、随顺胜义谛、近似胜义谛，三者能做区分吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-6-17 15:14 编辑 ]

俗人

哦 看了半天 似乎静风意思 我们可以通过闻思获得对空性(胜义谛)的正确解悟 依此解悟而修 就能真实证悟 这个静风认为就是格鲁派的立场?

老黑认为我们怎么闻思也不可能得到对空性(胜义谛)的正确解悟 所谓正确解悟只是空性的投影   我们本身的惯性思维(习惯性实执)限制住了我们 所以必须要直接体验到空性那个离言绝思的那面 才能正确理解空性 并且要依此体验而修 才能真正证悟空性 并且老黑认为只有直接体验到空性那个离言绝思的那面  才能有真正的应承见 闻思得来 基本误差很大  

我的理解对吗?

lxfx123

看来，不单单是我，要提高佛法修学的同时，也要提高写作和阅读能力了，辩论双方的各位师兄，都需要提高。

从本土的中观论看，现在可以开始从因缘谈起：
   不生亦不灭 不常亦不断 不一亦不异 不来亦不出 能说是因缘 善灭诸戏论 我稽首礼佛 诸说中第一
说明大家都错了，又没有对的。

俗人

不明白你想表达什么

原帖由 lxfx123 于 2009-6-17 16:19 发表
看来，不单单是我，要提高佛法修学的同时，也要提高写作和阅读能力了，辩论双方的各位师兄，都需要提高。

从本土的中观论看，现在可以开始从因缘谈起：
   不生亦不灭 不常亦不断 不一亦不异 不来亦不出 能说是因 ...

雪冬儿

原帖由 lxfx123 于 2009-6-17 16:19 发表
看来，不单单是我，要提高佛法修学的同时，也要提高写作和阅读能力了，辩论双方的各位师兄，都需要提高。

从本土的中观论看，现在可以开始从因缘谈起：
   不生亦不灭 不常亦不断 不一亦不异 不来亦不出 能说是因 ...

师兄，您是不是想表达
就 是 这样理解的“矛盾”论啊？

中观论 等于  特定意义的“矛盾”论？

雪冬儿

其实， 特定意义的“矛盾”论  是“按照我们的习气讨论”啊；


而 中观论 强调 中观 应该是 事物的“本来”面貌 ，是 “事物的相对现象有 和 绝对自性的空” 之统一。

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-17 18:26 编辑 ]

静风

强调语言局限性，这个是宁玛派比较常用的，因为他们重视引导，不注重完全符合逻辑的推理，通过语言的引导跳出语言的局限而内心见到现量空性。格鲁派一直是以注重严密的思辨而见长，因此基本不会去说语言的局限性等问题，当然真正的空性是非言境这个大家都承认。大家经过长年辩论通达空性比量（这些都靠语言），然后由比量到现量就可以了。老黑的很多观点不能算错（除了有一点：要把中观的胜义谛的定义再看一遍），但是总的来说他就是在不断强调宁玛派喜欢强调的那些部分（bigg和老俗上面的总结都有些道理）。格鲁中观的味道很少。这个估计也是习气了。

黑板锹

哇！一天飞来，多几个兄弟们讨论，好咧！
。。。雪冬儿的字太大咧！真的很闹心啊！
不过，最不用操心的几个事情，在俗就是人家的夫妻关系，在圣就是人家的师徒关系啊。。。。师徒关系呢，我非常同意静风的建议咧！这是真的有好师徒关系的过来人说的话啊。。。我们把师父当佛看，也把铜佛当佛看，为什么又要师父又要铜佛呢？就是因为铜佛和师父不完全一样。。。师父也要休息，放松。。。你把师父当成铜佛+百度。。。师父就很累了。。。天天让别人累，作为弟子不算报恩，作为一般人不算有礼数。。。:) 另外啊，师父和师傅不完全一样啊。。。。。师傅就是铜佛+百度，师父是铜佛+动脑筋爷爷。。。。谁敢说我文化不好？

看了那么多抱怨无法亲近师父的遗憾帖子，我想这个可能就是一个好的忠告啊。。。坚持这个原则，功德会自生。。。自生的意思就是自然生长，前后相似相续；不是自己生。。。自己生是不可能的。。。这不符合转圈否定的分析。。。

最后给雪老兄一句，你看了我的转帖了么？没看就承认没看，给你卖了一个漏洞，你都没看出来！承让，承让了啊。。。

上面支持一下静风，现在开始打击他。。
1）语言的局限性命题：

老黑认为：世俗语言就是有局限的，中观用否定来成立无自性，就是世俗语言局限性的体现。

我认为：用否定来成立无自性，只是针对凡夫心里的自性最适合的表达方式而言。因为凡夫能体会到的就是自性，否定了自性，就自然成立了无自性。这个和语言局限性无关。否定本来就是语言的一种方式。

——你总结的我们的观点是对的。但是你可能没怎么思考过语言的体系问题。。。说个简单点的例子，除了“空性”，你发现其他什么“对象”的表述用这样的模式么？这不足以引起我们思考么？当然，若你认为这和佛法无关，那是你没好好想过。。。

顺手再说一个高中化学的例子，电子云模型里面的表述就是，“有”电子但是不知道在哪里。。。这个明明“存在”的东西，我们的语言都表述不清晰，只好用薛定谔方程来表述。。。你说如果语言能说清楚，要那么复杂的数学模型干什么？？？因为数学模型有些地方摆脱了语言表述的局限呗。。。
顺便说到那个破极微的几条有个“方分”，电子没方分，也明显能构成粗色。。。所以，不是圣贤书上说的一定就对，结论对论证可能不一定对滴滴滴嘀嘀嘀。。。物理学和哲学都不过关的就别看我这段儿了。。。又耽误修行和休息又影响信心。。。
跟电子云有关还有就是那个被称为“上帝的鞭子”的泡利。。。因为他总是能一下子指出其他物理学家学说的漏洞。。。超级厉害。。。我倒是真希望大家都来当鞭子，互相多抽几下。。。脑子清楚对修行和休息都有好处。。。

2）中观的胜义是真正胜义的投射

老黑认为：中观的胜义还不是真胜义，其实只是一个世俗谛的胜义（这个说法也好奇怪），是真正胜义的一个近似的投射。

我认为：中观的胜义就是真胜义，究竟胜义。并非什么投射。

你这是硬建立一个破靶子然后往上打。。。嘿嘿。。。这个细微的地方你就没搞懂。。。理由上面说过了。。。说实在的。。。连“胜义本身”这个词，严格意义上都不合理。。。如果有本身，你就应该能拿出来给我们正面描述看看。。。而不是“不是这个不是那个”的转圈否定。。。
“近似”这个词我好像没用过，我的类似的话是“完美的对空性的描述不可能存在”。。。这两句不一样。。。这是语言结构的问题，可参见“哥德尔不完备定理”，用百度的水平就够。。。学中观的人要精确理解否定的指向。。。
至于我修正的问题，是请你顺着往下想一下。。。如果后面你后面认同我的修正，那么我们往下推一步：了义佛经是究竟胜义，我们心目中的永远不是。。。除非三大劫，16世什么的。。。那么。。。我们指着天上说，这个就是月亮！实际上，我们每个人觉受到的都是自己眼睛里面的那个。。。那个绝对“真实”的月亮只存在柏拉图的理想国里面啦。。。

给你说点我的看法哦：思维不代表语言能完美表达。。。但是思维可以获得正确的认识。。。正确的认识会减弱串习。。。够了吧。。。
例子：思维名词“红”，形容词“酸”，副词“快”。。。麻烦你完美表达一下给我看。。。

又给bigg：（3）佛通过尽所有性智慧所见的世界；——佛如果有所见的世界的话，讲给我们，也只是我们接受的“某种世界”。。。就好像我们的心是一盆水。。。月亮多大，我们也就能理解水盆那么多。。。
这个命题最重要的哲学观念是：假若有一些信息，我们接受、觉知不到。。。这和“没有”有没有区别呢？？？我们可以先从“没有”“存在”的定义看，然后再讨论。。。这个问题本来就可以揭示我们头脑中的某种颠倒的思想。。。然后就能看见自性的潜伏。。。就是所谓的世俗法的自相矛盾。。。
我没否认语言啊。。我只是说语言有局限性。。。局限性就是没有我们以为的那样完美。。。我没说过这耽误解脱吧？这些衍生的概念都不是我的吧？

老俗：你说的不是我的意思。。。那是静风硬栽给我的意思。。。我目前倾向于思维可以一直往下走，但是前提是得有“分析”那根鞭子。。。