上师是佛的总结版

雪冬儿

原帖由 pengcuo 于 2009-6-9 20:20 发表


既然不是,还是请上善大人说一说,"本体真实"大约是指什么吧.

否则,我可能以为,前面的解释和讨论基点,几乎都是在说世间真实.这样,可能对你们要表达的实际意思,领会不到位置.

答复浅略参考：  “静风的“本体”论，我觉得也是“先验”的，没啥立论的价值，理由见上贴。”，



冀盼渴享 至尊克珠杰大师关于如来藏 等等论述汉译本

能够早日问世，

法喜充满 时，
“本体真实”之见 到底如何呢
或许，自然地更深入明瞭 了！？

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-9 21:35 编辑 ]

bigg

原帖由 pengcuo 于 2009-6-9 20:20 发表
既然不是,还是请上善大人说一说,"本体真实"大约是指什么吧.
否则,我可能以为,前面的解释和讨论基点,几乎都是在说世间真实.这样,可能对你们要表达的实际意思,领会不到位置.

我自己还是觉着站在静风师兄的立场上，他的立论可以是无懈可击的。

关于“本体真实”，自己以为可以这么理解：如同你我都大概知道自己的斤两，如同佛陀也知道你我乃至任一众生什么斤两，这基本就是“本体真实”。
但这个如同译师说过的，只有佛才彻底知道众生的根性，对凡夫来说，基本上靠猜测，超出一定范围，则完全不靠谱。

pengcuo

以常情测度,说到本体,而且真实,一般容易联系到清净本来面目..

那就剩下世间真实,在这个共许的部分里,最权威的一句话就是祈竹仁波切等说的,即某位上师客观上可能不是佛.

对此,我自己没什么可辩驳的,因为同意,所以无需辩驳.不过,仁波切这句话,对讨论这个主题似乎没多大意义.因为这个主题,即有关视师如佛,和上师那边怎么样,关系不大,应该属于弟子这边的事.

这里还有一个前提,即经过如法观察后确定师徒关系.也就是说,那个上师至少符合做上师的条件.而不是一个骗子.因此骗子的可能,或者依止后发现他可能是个骗子的可能,在这个讨论里应该是不予考虑的.应该在什么时候考虑?如法观察阶段.

既然如此,在上师不是骗子的和本主题与上师那边如何没太大关系这两个条件下,所谓的世间真实,说白了就是显现,所以我一开始就支持用"显现"这个词.正因为用了这个词,以后的话才好说.因为既然所谓的世间真实归为显现,那么所谓显现,即是应凡夫因缘.既然是应凡夫因缘,那么上师自己实际怎么发心的,对于弟子自己这边来看待,是可以或应该能够在实践上体会视师如佛的味道,并且反观如是实践的正确与否.与此同时,这和例如<掌中解脱>第八天等教授中相应部分,融合的可能性,更大一些.

我没意识到为什么说本体真实这个立论没意义,但我认为如果,强调世间真实而弱化显现,这更没意义.还好,顶楼贴子说明了,世间真实,以显现在称.

雪冬儿

原帖由 bigg 于 2009-6-9 20:45 发表


我自己还是觉着站在静风师兄的立场上，他的立论可以是无懈可击的。

关于“本体真实”，自己以为可以这么理解：如同你我都大概知道自己的斤两，如同佛陀也知道你我乃至任一众生什么斤两，这基本就是“本体真实 ...

拙见  
我们凡夫自己表达己意 之
“本体真实”
不好 精确性相 限定吧！？

好像  是表达 类似
“体性”本质
的意思？？？

上善如水

不不不，绝对和本性清净无关，大概他是指客观现实上是佛的意思，这个等他定义。
这个确实很难辩论。不是不可能，只是深度问题。涉及我们无法肯定是不是佛（实际上除了我自己，我无法肯定其他任何众生是不是肯定不是佛，对不对？），也涉及客观现实和主观，甚至可以涉及到底有没有客观，这是很哲学性质了。必须看几遍黑客帝国才好理解。

pengcuo

原帖由 bigg 于 2009-6-9 20:45 发表


我自己还是觉着站在静风师兄的立场上，他的立论可以是无懈可击的。

关于“本体真实”，自己以为可以这么理解：如同你我都大概知道自己的斤两，如同佛陀也知道你我乃至任一众生什么斤两，这基本就是“本体真实 ...

如果这就是所谓的本体真实,我无法认为它有什么真实可言,更何况用本体这么大的词.

另外,如果因为只有佛佛互知等理由,而认为说很高端理解的本体真实,立论无意义,或者被说成是可能有封建迷信色彩的话,那么还不用说无上密,即便显宗的高端教授,只要一接近凡夫,就有被迷信的色彩,那么我们就不用学佛,学世间真实中的最最善的大善人就可以了.因为那样的人再低也是世间真实里的顶点,再高也没出世间,都眼看得见耳听得到.

当然,不去以理抉择而认为上师某些不如法言行绝对是游戏幻化,也难以服人.因为我们是佛教徒,学的不是邪教或者世间外道,所以我们还是要对有些不可测的高端怀有貌似无理的崇敬,但这个所谓貌似无理的崇敬,也未必无法在将来验证其理早已自然流露.毕竟,心佛众生三无差别.这不是迷信,只不过是现在还不信或者不太信.

风火

不上班的同志真多呀，一会功夫就这么多页了

雪冬儿

原帖由 上善如水 于 2009-6-9 20:55 发表
不不不，绝对和本性清净无关，大概他是指客观现实上是佛的意思，这个等他定义。
这个确实很难辩论。不是不可能，只是深度问题。涉及我们无法肯定是不是佛（实际上除了我自己，我无法肯定其他任何众生是不是肯定不是 ...

好像是
“客观现实上是佛”的意思，

等同

或许，只是 “想在理上”表达一下“ 确认是普通化身佛 ”的意思，

可是呢，
“在事实上” 这件事 除 佛 之外 是不可能 “ 确认是普通化身佛 ”的啊。

pengcuo

好象这么多年上网,还就是上班时间上,发贴回贴量最大吧.这是普遍的论坛现象.

bigg

原帖由 pengcuo 于 2009-6-9 20:57 发表
如果这就是所谓的本体真实,我无法认为它有什么真实可言,更何况用本体这么大的词.

这个还是等静风师兄自己定义吧。这是个很容易纠结的问题。

bigg

原帖由 chodrak 于 2009-6-9 19:33 发表
結語：隨喜大家的討論，但除了作“文抄公”外，是否應該多化點時間，用自己的聰明才智，以理來成立“我的師長對我而言即佛”（而非泛泛的”視師即佛）呢？余以為，這才是不變信心的來源啊！

正好请教译师，我对掌中解脱有疑问，恳请解惑。我上过译师的讲解掌中解脱的研讨课，可是后来回来继续学，有些地方还是存疑。
引两段掌中解脱的话，感觉可能有问题或者歧义的部分：
-----------------------
像这样在许多显经、密续中，金刚持悲悯教诫道：未来浊世时，他本人将现普通阿阁黎相出现於世，希望弟子们到时候能认得他，所以不必以为再也无法见到他而感到失意。……再者，当知现在所有的上师都是金刚持的化身。如果不这样看，而对每一位上师,金刚持的化身一个也没了，这当然是与上述经教相违背的。在上师中一定有佛的化身，所以当思：只想著上师为什么不是佛的理由而失去认识佛的化身的机会，乃是自己的恶念所致。因此，我们应当将一切上师都视为佛的化身。-----------------------
总结一下其中逻辑：如果（不知现在所有上师都是金刚持的化身），则会对每一位上师都不认为是金刚持的化身，所以这会违背上述经教（金刚持将于末世现阿阇梨相）
个人理解这里逻辑有问题的。
(1)首先用“不知”似乎不对的。后面有说“自所见相无法决定”，所以凡夫一定不知上师是否金刚持，否则二者相违。如果顺着原来逻辑有修正，这里应该不用“知”，而用“确信”。或者是翻译问题？
(2)即使是确信，上面逻辑也未必成立：“如果（不确信现在所有上师都是金刚持的化身），则会对每一位上师都不认为是金刚持的化身，所以这会违背上述经教（金刚持将于末世现阿阇梨相）”。比如，我只对自己的上师修信而能视师如佛，对其他的以“自所见相无法决定”而未修信，似没有不能修成的理由。


-----------------------
有人可能会想：虽然上师是一切佛事业的执行者，但不一定就是佛。如有这样的疑虑，我们便应作如下思考：佛的事业，也就是佛利益有情时所作的加持，必须通过上师方能趣入有情的相续。如果这样的话，上师就只能是佛而下是凡夫。不然，一切佛将依赖有情作为一切事业趋入之门，这就变成诸佛要依赖凡夫才能作利生之事。但事实并非如此，佛在利益有情的时候，连那些声闻、缘觉和诸大菩萨都不依靠，怎可能依靠凡夫呢?-----------------------
再总结一下这里逻辑：（1）因为佛利益有情事业必须通过上师方能趣入有情相续，所以上师只能是佛。（2）因为佛利益有情不依靠声闻、缘觉、诸大菩萨，所以佛也不依靠凡夫。

个人理解这里似乎也有论据（因）和逻辑问题：
(1)掌论本身引用过“狗牙舍利”的公案。佛的加持尚且能通过“狗牙”加持有情，何况是通过有功德的凡夫有情？
(2)“佛利益有情不依靠声闻、缘觉、诸大菩萨”，这个也很奇怪。似乎佛建立比丘僧团不是为了利益有情，阿罗汉度化有缘众生也不是佛在利益有情。当然可以反辩“比丘僧团、阿罗汉、大菩萨都是佛”，但是又要成立“凡夫成佛以前不能利益有情”。再来就是：如同我们利用工具提高劳动效率，佛陀和声缘菩萨配合利益众生，说不定效率更高，例同观自在菩萨宣讲《般若波罗密多心经》，这里佛陀利用菩萨利益众生了。


后果就是这两个地方不敢用来思维。恳请请译师解惑。

静风

在我对本体定义前，我想看看想破就破，我最闪亮的快乐男生正信到底是什么观点，他不是说晚上来说吗？

pengcuo

我又回到1楼静风的原文,他引用的概念并不是"本体真实",而是"本体(观修真实)".

这点重现和澄清,很重要.

喜饶让波

老实说，我觉得汉地人对上师即佛难以正确理解和看待，是难以理解存在于上师身上的神-人双重属性，上师是行走在地面上的诸佛在人间的化身，是诸佛教法甘露在各个地方的弘扬者，从这个角度出发，个人觉得初学者更易理解上师即佛这个命题的粗浅含义。记得在密勒日巴的传记里，马尔巴对密勒日巴说，某天，当你修到什么什么程度，证得什么什么证悟的时候，你会对我这老父生起不一样的信心，你会真切的认为，上师真的是佛。所以，上师即佛这个教法本身不是用来自我催眠的，不是必须要强迫自己造作生起的，他应该是在觉性展开时从心底自然滋生的一种珍贵的感情。如果没有上师对自己不舍不弃的教导，如果没有自己的感恩之心和修行道上日益增长的觉受，这种感情便无从生起。汉地众生接触到藏传佛教的上师观念，多半是从一些大成就者的传记里面得来的，这样得来的观念是片面的，很难从凡庸的现实生活中单凭一世便培养出来这种感情。因此静风的文章对于纠正一些弟子的错误认识，显然是很有必要的，依师这点即便在藏地也是“铁门槛”，不能单纯进行机械教条式的理解，这样也许更有助于格鲁巴在汉地的传播，更有助于汉地信众对上师有正确的认识，建立起来真正稳固而非自欺欺人的师徒之间的正常关系。

weihao

辩论中，“诉诸人身”在逻辑学中属于“不相干论证”的一种，也是很没有礼貌的。另外，“乞诸定义”更是被归类于“预先假定的谬误”。译师有一个提示：用词。说轻了，是一个严谨性的问题。望深了说，语辞对对大多数人来说是思维的基本单位。无论是西方哲学，还是佛学其义理的铺陈与开展目前主要还是语言符号系统。一个词语，特别是实词一定对应一个概念。概念的建立不是那么容易的。黑格尔在他的《历史哲学》中，用了上万字的篇幅来建立他的“理性”这个概念。