索达吉堪布不懂因明？

葉小釵

看原版的梵文,對照玄奘的漢譯梵本《因明入正理論》 ,應該準確性最高吧
──因三相的梵語原文和玄奘的漢譯
巫白慧
中國社會科學院哲學所學術委員會委員
http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbj/08/chbj0803.htm

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-18 22:45
哈利波特，你问过宝僧师的意见吗？我刚发现若干年前宝僧师就和索堪布的弟子讨论过这个问题了。

宝僧师现在完全不CARE 堪布那边改不改，也无意于在这次汉地群起围攻堪布之际再踩上一脚，所以不再加入讨论。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-19 02:09
＜佛光大辞典＞2004年版3149页：[宗法]：因明用语，于因明论式中，称宗（命题）之＂有法＂（主词）所具之法 ...

您再仔细看看 佛光大辞典：  命题的有法所具之法  叫宗法，没错吧？  有法=宗（假名）

实际上所立法（宗后陈）虽然也可以叫宗法（因为如果证成，则也会是 有法（假名宗）的法（特性）），但根据玄奘门人的记录，在此 立因成宗之际， 只取 双方都共许的 宗法（如声的 所作性因）， 不取双方在争论的 宗法（如声的 无常）；而双方在争论的那个 “宗（有法）的法”，也不是作为 真因第一相的 “宗法”
但无论哪一种宗法，都和堪布所云合不上：因为这里安名“宗法”的要点就在于：宗（有法，假名为宗）的法， 简称为 宗法。所以这个“宗法”无论怎么解释都解释不到“有法”上。把宗法解释为有法，而不是把“宗”解释为有法，完全违背法称法师的自释：宗，即有法。如果“宗法”才指有法，那么 所作性应该叫“宗法之法”---》 宗法法 吗？

另外之前叶小钗师兄已经贴出夏坝活佛的第四讲，里面对 第一相宗法的解释很清楚。
顺便用一个很好懂的图来梳理一下因明术语，这个也不指望对方能理解，但对论坛其他人应该有帮助，尤其是对照陈那、法称等大师的原文来阅读时：

Faisceau

harrypotter 发表于 2016-7-19 08:46
您再仔细看看 佛光大辞典：  命题的有法所具之法  叫宗法，没错吧？  有法=宗（假名）

实际上所立法（ ...

那您承认宗法有几个意思了吧。
再看＜因明入正理论文轨疏＞：
论云：谓遍是宗法性。
述曰，此下随征答，三相为三，此即初相也。宗法者，若持业释，宗即是法，名为宗法，即无常是；若依士释，宗家法故，名为宗法，即所作是。

再看净眼＜因明入正理论略抄＞：
今更助难云，若取能同为喻体者，则遍宗法因及声所立宗法应即是喻。若是喻云同，应宗、因、喻等应无差别。又解，无常既为喻体，应是所立不成过收。若言正立声无常时名为宗法，立声所作证无常时名遍宗法，即以声所作、无常外同瓶所作之时名为喻体，何得难言宗、因、喻等全无差别？

可见汉藏历代大德仅将因第一相称为宗法并非事实。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-19 09:15
那您承认宗法有几个意思了吧。
再看＜因明入正理论文轨疏＞：
论云：谓遍是宗法性。

其实要澄清一点：就宗法得名缘由看，不是放在这个位置上的都能叫宗法。不是放在因的位置上就第一相 宗法成立了，因为必须是有法的法。因此要注意：释名 和 性相 是不一样的。 比如现观庄严论里面提到的“现观”，有些并不一定需要“现前观见”，但仍然是“现观”。
神泰的述记（就是上课笔记写的是：）
论此中宗法(乃至)亦复如是　上来释宗家。此下释法名。即通是宗法性也。谓此立宗中。欲取宗法为因者。唯取立敌决定同许所作性宗法。不取无常宗法。立复敌不复故。有亦须立敌决定同许。

说的就是这个意思了：注意所作性因都必须满足“立敌决定同许”，才是宗法。而“无常”与否双方都在争论，这个“宗法”绝对不会共许，也不会是第一相的“宗法”

但你找得到 把 宗称为 宗法， 有法 称为 宗法 的没有？除了堪布的

另外，法称在自释中似乎是有意避开了上述问题，就是在 彼分遍 的颂文上，他用的是“分”而不是“法”来表述。在自释里面他解释彼分的时候倒是直接说：  是彼之法，而不是彼之一分。 但为何颂文里面用“分”，也许是出于声韵。
释迦慧对彼分的解释， 说彼分 指的是 这个论式的 “无常”

Faisceau

我前面两楼引用的文轨疏中说，宗即是法，名为宗法；佛光大辞典说，宗法即前陈之异称。
您没仔细核对吧？这里宗法都不指因第一相。我读时也没觉得混淆啊。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-19 09:34
我前面两楼引用的文轨疏中说，宗即是法，名为宗法；佛光大辞典说，宗法即前陈之异称。
您没仔细核对吧？这 ...

因明用语，于因明论式中，称宗（命题）之＂有法＂（主词）所具之法为宗法。即前陈（主词）之异称

仔细抉择一下：宗（命题）之＂有法＂（主词）所具之法为宗法 ===？ ==== 前陈（主词）？ 是不是很扯？ 括号里面都已经说明了（主词）。其实我觉得是漏了一个“宗”字，哈，否则后面解释“法”——“与之相对者，＂法＂则为宗中后陈（宾词）之异称”， 这里的 “与之相对者”云云，文势奇特，“法”和“宗法”相对？和“宗”相对是不是自然很多，且没有这里指出的过失？

故当是：
＜佛光大辞典＞2004年版3149页：[宗法]：因明用语，于因明论式中，称宗（命题）之＂有法＂（主词）所具之法为宗法。“宗”即前陈（主词）之异称；与之相对者，＂法＂则为宗中后陈（宾词）之异称，。。。。。，宗中之后陈＂无常＂亦是包含有法＂声＂之法，亦可称为宗法。

持业释，我也是临时去查意思，一点想法，请指点

一持業釋Karmadharaya，又名同依釋，體能持用，謂之持業，此義雖二，而體則一之名也。一體持一用，故名持業釋。例如大乘，大者具七義，對小教而言，乘者運載之義，以濟行者，其大體，能持運載之用，故名大乘。又同依者，依二義一體之義，若大，若乘，同依一體，故名同依。又如藏識，藏即為識，識持藏之用，故名持釋，藏之義，識之義，同依一法體，故名同依。

类比“大乘”，说二者同依一体，然后总名“大乘”，宗即是法（只是说二者一体），然后总名“宗法”。大和乘二者同依一体， 故说“大乘”，但推不出 “大 = 大乘， 大 是 大乘” 啊，我觉得文轨之意并不如您所领会的那样。
另外，堪布所云“宗法”的安立，如果限于宗支后陈和因支，原有一些依据，但论到真因第一相，绝无可能用 宗支后陈。 奈何堪布的安立里面 直接说 “宗法”的三个情况是 有法，所立法（这个基于宗 指 有法，才能如此安立），宗支， 这样一来全无清净依据。

Faisceau

＜因明入正理论文轨疏＞云：宗法有三：一有义法，如言＂声是无常＂。。。；二无义法，如言＂我无＂。。。；三通二法。。。

您引用索堪布的话具体是怎么说的？我劝您最好结合上下文和他的科判来读，才不致误解。

harrypotter

Faisceau 发表于 2016-7-19 10:42
＜因明入正理论文轨疏＞云：宗法有三：一有义法，如言＂声是无常＂。。。；二无义法，如言＂我无＂。。。； ...

堪布的讲记：

宗法即法与有法，聚合宣说乃真名，

为持彼之一方故，任意一者用假名。

对从来没有学过因明推理的人突然讲这个颂词恐怕有些困难。在这里，作者首先给大家介绍三相中的宗法。什么叫做宗法呢？其实前面我们在其他论典中也涉及过宗法。三相当中，有时候有法和所立法两者的聚合叫宗法，有时候其中的一者叫宗法。比如说柱子是无常的，所作之故。柱子和无常可以称为宗法，这种聚合叫宗法；其中的柱子和无常分开单独也可以叫宗法，有这两种情况。这里我们要分析，真实名称的宗法指的是哪一个，假立名称的宗法指的是哪一个。


按照因明的真正推理来讲，所立法和有法的总合才叫做宗法。在《量理宝藏论自释》中也是这样讲的，所谓宗法，有时候叫法，有时候叫有法，有时候叫有法和法的总合，有几种说法。这里，宗法、所量、所立这几个意思应该是一样的。所以，三相推理里面的第一相——宗法到底指的是什么呢？也就是刚才所讲的柱子和无常的总合，或者说有法和所立的总合。我们平时讲三相推理的时候，经常分析因在宗法上成立还是不成立，意思是说所作的道理在柱子与无常的总合上成立不成立。如果我们把这两个分开，应该要这样分析，所作这个法在柱子上成不成立，或者说所作这个法在无常上成不成立。这个道理大家应该慢慢去分析。




根本颂的翻译就错了，根本颂的藏文我以前贴过，不想再找。根本颂里面头两个字 他写 宗法， 原文只是  PHYOGS


第一相的解释，你自己看好了。萨班的原文我之前贴过， 不要再问我


后面又讲到了所作，这里是把传统上对3相的观察混在一起讲的。

Faisceau

这段话中宗法索堪布指的是因第一相之观待事。您看他的科判即可知道。他叙述简略，提第一相，您就误以为他指的是因第一相，这确实容易引起误解。我在前面楼中已经多次提到了。但他解释该颂的这一大段话，您也很明白，他是在解释命题（这里我们不用宗也不用宗法），还没有具体谈到因。索堪布在谈因时从来没有说过声或者无常是因，对吧？

龍騰四海

Faisceau 发表于 2016-7-18 22:45
哈利波特，你问过宝僧师的意见吗？我刚发现若干年前宝僧师就和索堪布的弟子讨论过这个问题了。

你提到索堪布弟子与宝僧师讨论过，似乎是指下面这篇，不知是几年前的文章？
智悲论坛〈宗法-一个多月来与宝僧师徒讨论的个人总结〉
http://www.bodhiinstitute.org/forums/index.php?topic=2891.0;wap2
这篇是索堪布弟子写的，他在与宝僧师讨论后仍难以接受其意见，故继续阐述索堪布的密意为何。把该弟子已公开的文贴过来这里参考应该可以吧，因为他把索堪布的密意讲得明白，这样我们比较容易交流讨论。

======分隔线，以下为贴文，不代表本人立场======

1.
宝僧法师的意思是:
宗法唯应于真因上安立,如果宗法是指总合宗的话,那么,所谓的比量也就不存在了.
比量的法相是:通过三相推理来了知或者觉知所衡量的意义.
如果宗法是指总合宗的话,那么所衡量的对象就不复存在了,那么比量也就不复存在了.
因此宗法是宗法,宗是宗,二者决不能相等.

但是我以为
恩师并没有将二者相等.这个的证据如下:
一.从科判上看.壬一（第一相之观待事宗法）分二：一、总体思维比量之语义；二、决定场合义之差别。癸一（总体思维比量之语义）分二：一、认识比量之语言照了境；二、如何缘取之语言法相。子一、认识比量之语言照了境：宗法即法与有法，聚合宣说乃真名.癸二、决定场合义之差别：作衡量事欲知法，彼上成立即宗法。
在如上的科判中分明揭示了两个宗法,一个是宗法是比量的照了境,就是指宗.一个宗法是观待场合的差别义,就是真因第一相.唯是恩师将此二者都用了宗法之名,于向来的汉传因明的习惯不符,这才有此诤论.

2.
而宝僧法师的一些弟子还认为
真因第一相是指:"因在前陈有法上成立"
而堪布却说真因第一相是指因在前陈后陈的聚义总合真名宗上成立
是不对的.

但实际上恩师在讲课时已经对这种观点给与了充分的驳斥.见下:
【我们刚才已经讲了，单独的有法和法并不具足所立的法相。…
…
…好！今天讲到这里。】
（註：由于他把第62课直接黏贴，其内容众所皆知，为恐文繁故在此省略。但该弟子在引用完后，进一步阐述了索堪布所的密意如下）
总上,他们以为前陈有法是所量欲知法,
而实际的所量欲知法应是前陈后陈聚义总合的真名宗法才是所量欲知法,
因在彼上成立才叫做真因第一相.
注意这里"所立"."欲知法"."宗法"都是一个意思

3.
那么有人或许会问:
"既然堪布讲的两个宗法不一样,那又何必在讲真名宗法时罗唆那么多真因第一相的宗法,反倒让人以为这两个宗法是一回事呢?

答:从科判中我们可以看出两个宗法有着密不可分的联系,所以堪布的"罗唆"并非没有必要.
堪布对此在讲课中也给予了回答:"总而言之，大家一定要清楚宗法到底是什么样的？也就是说因在所诤事上成立，宗法就成立。因在所诤事上成立的话，第一相已经具足了。
所以我们在分析三相推理具不具足的时候，首先要明白第一相宗法：宗法的真正名称是法和有法的聚合，推理的因在所诤事或在法和有法的聚合上成立，这就叫宗法齐全，第一相宗法已经具足了。"

======分隔线，以上为贴文，不代表本人立场======

因不知这是几年前的文章，且哈利波特兄已说明宝僧师如今不参与评论，故我们单单仅就义理进行讨论即可，莫将宝僧师牵连进来，同理也不要将该索堪布弟子牵扯进来，我们单纯只讨论义理，不要口水，特此声明。

龍騰四海

在此将双方理路简单归纳一下，以方便大家阅读瞭解。

关于因第一项宗法，我们讨论的方向分三：
(1)因第一项宗法成立的条件，
(2)因第一项宗法的字面意义，
(3)在论式中何者是因第一项宗法。

分别讨论如下，以「柱子有法，是无常，所作性故」此论式为例，

(1)因第一项宗法成立的条件？
此点索堪布弟子与格鲁弟子的说法一致：
若因在有法上成立，亦即若柱子是所作性，则因第一项宗法成立。

(2)因第一项宗法的字面意义？
此点索堪布弟子与格鲁弟子的说法不同：
索堪布弟子认为，"宗法的宗"是指有法与法的聚合(其为真名宗)，亦即"宗法"是指柱子无常(真名宗)的法。
格鲁弟子认为，"宗法的宗"是指有法(其为假名宗)，亦即"宗法"是指柱子(假名宗)的法。

(3)在论式中何者是因第一项宗法？
此点索堪布弟子与格鲁弟子的说法不同：
索堪布弟子认为，有法是宗法，亦即柱子是宗法。
格鲁弟子认为，因是宗法，亦即所作性是宗法。

上述应该很清楚了，其实各个观点在前面几十楼诸位网友也已分别说明过，只是如今在此统一整理比较使其更加清楚。

龍騰四海

在上文中，
关于(2)因第一项宗法的字面意义？
之前已解释过，索堪布的说法(宗法是指聚合之上的法)，正是被陈那菩萨与法称菩萨所破除的他宗，集量论自释与释量论自释說明的很清楚，这也是宗法五大经典辩论的第一个，特别重要。

关于(3)在论式中何者是因第一项宗法？
堪布还出了相关题目，在此仅摘录部分例题如下，
可以想见，索堪布弟子与格鲁弟子的答案会不一样，让我们开始作答：

摘录例题一、
在因明的推理中，將有法命名為宗法的必要是什麼？

摘录例题二、
「柱子无常，所作之故。」
以上的宗法是？
A。所作之故
B。无常
C。柱子
D。柱子无常

摘录例题三、
「柱子无常，所作之故。」
请指出以上的
A。宗法
B。推理(因)
C。异品遍
D。同品遍

摘录例题四、
「柱子无常，所作之故」
怎样观察以上因在宗法上面成不成立？
A。观察看柱子是所作的吗？
B。观察看柱子是无常的吗？
C。观察所作是无常的吗？
D。观察无常是所作的吗？


在此，特别邀请楼主碧苔芳晖、Faisceau兄，以索堪布讲义的说法进行作答，这对你们来说应该很容易。

harrypotter

其实压根没那么复杂

1)  PHYOGS 是不是有 “宗法”这个翻译?  翻译要不要 信达雅？ 第一要信。各位前辈大师在藏文里面 明确区分  PHYOGS 和 PHYOGS CHOS 的运用， 而这二者又不是同义，如果混用又会平添很多枝节，所以翻译到汉语明确区分自然很有必要，否则可以反问：这些大师当初干嘛不就用同一个 PHYOGS CHOS 来构建他们的系统？这些大师难道不知道堪布的密意？如果用 PHYOGS CHOS 来替代某些 PHYOGS 会更好地构建系统这些大师都却都准备故弄玄虚？注意这个不是和汉传因明不符合的问题，而是和整个传承都对不上的问题。

根据龙的帖子，其实ZHIBEI论坛上，堪布的弟子也已经发现在他们见到的堪布讲记里面出现了两套意思不一样的“宗法”，对照原文其实可以发现藏文是完全不一样的（只不过那边的汉人弟子据说不让学习藏文，不知道是不是 知识越多会越反动？只是猜测，反正结果就是N年了没人看出来。顺便广告一下：格鲁的弟子如果学习藏文师父会很欢喜），而原因其实很简单：翻译错了，然后堪布讲前面部分的时候又没发现不对劲，压根不需要扯上密意。现在所要做的，就是拨乱反正，把翻译和讲解错误的部分弄正确了。

2)  堪布的讲法，尤其是第一相的解释，在61里面的那部分，和陈那 法称 萨班  玄奘 自宗 都对不上。当然如果对的上他的弟子也不用扯“密意”来维护了。问题是 原始文本只要照样呈现 就不会存在歧义，所谓 密意 也需要有特别的需要才能这样说，否则MSL教徒跑来说 他们在印度烧掉超戒寺也有密意啊， 你同意？ 陈那法称 用假名“宗”字都仔细说明了理由，堪布如果没有特别好的理由，当然应以尊重前辈大师和译师的安立为好（这次《法华经》、《金刚经》已经吃亏了）

Faisceau

龍騰四海 发表于 2016-7-19 12:45
在此简单整理一下，以方便大家阅读。

关于因第一项宗法，我们讨论的方向分三：

您说的第三点是错误的，谈到因时，索堪布说的是因在所诤事上成立则为宗法。