武林的师徒之道

闲云~

和佛教类似,好东西从来都有假货,仿冒.我们不能因为一些骗钱骗色的假活佛,就推理出整个佛教只是个泡沫吧.....国术亦尔,只是随着中国武术日渐失传,水份愈来愈多而己

桑感下远去的真功夫.............

闲云~

无忧乐境 发表于 2013-1-26 19:40
“時間-
傳統都愛說必須慢慢幾十年耐心如何如何，然後歸咎于現在的人愛速成所以無法得到成就云云。可是， ...

明显是行家吗,爱之深,责之切吧!

上善如水

俗人 发表于 2013-1-26 19:36
当战场之拳，义士之拳用于和平年代的比武，他们就像被阉割后的动物，只能发出瞬间的光辉了。一旦有其他更适合和平年代比武的拳法出现，这些旧时代的拳法就必然被淘汰或挂羊头卖狗肉...自鸦片战争以后，中国积弱，在国际地位也低落，所以自清末开始，开始流行一种风气，就是以拳为荣...在中国教拳，要承受的压力比跆拳道等拳法重的多，你的徒弟会对你有不切实际的期望，他们期望你未尝一败，期望你全能，无敌。如果他们发现你败过，他们会将自身的不得志归结于自己的智慧问题，归结于选择了你这个师傅、他们会觉得自己受到了极大的侮辱。因为这个师傅，他们在和别的门派口水战的时候，处于屈辱地位。在这种情况下，一些师傅选择保守，以“不授你真传”作为学生能力不足的借口，一些师傅开始编造“XX年不败”的神话，以满足弟子的需求...要想“XX年不败”的神话在中国消失，先要国人消除自卑，从学生的心态做起，最后扭转老师的心态，拳法才能真正从传说中走出来，成为真实的拳法，从“全能无敌”中走出来，走到其真正的适用环境中去。

很认真读了，明显写的人比我们都懂很多，有些部分我不很明白。然而，对于懂的部分十分认同，尤其上面这段。还有它区分了古拳法、现代拳法，和说明为何古拳法面对现代拳法时候不灵，我觉得很有道理。唯一就是，涉及日本空手道、剑道的部分我觉得可能有点吹牛，实情似乎并不如此。

上善如水

嶺南獦獠 发表于 2013-1-26 16:09
年紀大了想再學實用武術如泰拳已不可能了，所以我只會叫我兒子學空手道或泰拳，絕不浪費時間學國術。最有趣的是，相信那種絕世神功的往往是知識份子，而出來混的就從不信這套 ...

我跟你的“需要”基本一致。
小时候就想学（当时就是想学咏春，因为那个年代香港是尚武的尾声，还很多同学学这个，亲眼看过咏春相对速成、确实在日常打架里很有效）。后来没机会学它。在大学时候，同屋7人里有1个柔道教练（在大学身份就是学生而已），一个是从小学国术后来分别得到跆拳道空手道段位还学习柔术，一个是从小学外家拳的助教级别的人（他师父是唐人街著名能打的黑社会头目）。每天没事就是琢磨这些，所以，哪怕我没学过也知道很多。后来跟跆拳道那个学，还差一次考试就黑带（最近反正我女儿也在学，我准备旧事重提，把它考到）。再后来，学太极，师傅是台湾其中一个最出名的，然后，我发现，太极神秘高手是不是存在另说，最起码他说的太极什么理论根本就是吹牛，在打架上毫无用处。
现在老了，有点时间，所以开始学拳。而且，因为有女儿，现在年代不安全，我觉得学点也不错。女儿本来喜欢跆拳道，我觉得跆拳道根本就是废的武术，只是一种运动，没有实际作用（当然，这是一个大概说法。譬如你学了10年，面对一个也不是特别强壮的普通人，不可能完全没能力。这里说的，是指它有先天性缺陷，如果你学这个3年，面对一个学别的3年的人，你其他条件同等的假设下，可说毫无生存机会），但没所谓，让她去学了。然后，我自己选择咏春。选择这个是取舍。我喜欢有传承的东西，也希望继承一点中国文化，但我讨厌虚假吹牛的东西，而且，正如你说，现在年纪学泰拳没有意义，而且我也不和人打架，基本上学的东西有点实用不是骗人即可，不必期望能打擂台或者很厉害，所以，选择了咏春。正如前面说过，我认为国术存在很多问题。然而，最后取舍咏春，是因为相对少了很多这些问题。譬如它有一定的科学务实精神，不讲神秘东西，基本上根本不相信神秘东西，只相信实用性，讲验证，而且甚至去打泰拳擂台（有胜有败。我觉得，不必期望百战百胜，能有这个验证精神，和有面对国际泰拳选手时候有一定成绩，也就已经很足够合理了，起码它不装清高不敢验证，而且起码有胜有败，不比别人差），而且运动量低，又不骗你学20年才能天下无敌什么什么，很实在。前面俗人贴的文章提到其实有练法、打法分别但很多人不懂，这是我一直喜欢咏春的原因。在澳洲时候，当时悉尼会长就是小时候学这个的，他就告诉过我这个原理。在现在自己学的时候，师兄们也很说明里面的逻辑原理，练是这么练，因为这样能培养什么什么，可是，打的时候做法不同，因为什么什么原因，清清楚楚，你可以自己回去想是不是合理，不必你自己学10年才自己搞明白甚至永远不明白。在很多派别中，正如俗人那个通家写的解密文章说的，很多师傅自己都不知道有分别。后来，我想我女儿也继承点中国的文化，让她去学一套拳、一个暑假，结果她迷上咏春，现在跆拳道咏春都在学，对咏春认真，对跆拳道只是准备继续混着到混到个黑带为止（只是为了那个资格，不认为这有太大的实际打架作用）。
顺带一说，其实我最想学的是合气道、日本剑道。老实说，我认为毫无实在用处，但道服很潇洒，而且合气道理论听起来很感觉良好，但其实也就还是类似中国内家武术那种天人合一、形而上、我觉得骗人的理论。
以下交流育儿话题。我们分析一下和国术灵不灵无关的话题，纯粹时间、回报性价比讨论。你让小孩学，目的不外乎是有个运动、有保护自己的基本能力，而不是要天人合一、气脉畅通、成为武林第一什么的（这也还是作为假设这有这些事情而且对打架有效），也不是为了打擂台，对不对？而，世界上学拳人少，所以，在未来，在自卫的时候，实际上他多半是面对小刀或者赤手空拳的普通人而已，而不必面对学武的人。那么，有基本自卫能力、不是传说神话那种拳即可了。所以，太极八卦什么要学多年的内家拳基本不必考虑（哪怕我们假设你能恰巧遇到真正敏师而且假设学习那些玄幻东西多年后有实际打架能力）。那么，泰拳西洋拳空手道跆拳道是选择。可是，泰拳西洋拳练习很辛苦，你儿子又不是要打擂台而顶多只是需要自卫。所以，剩下空手道跆拳道类别。空手道跆拳道有一一些好处，是它们有带、段、漂亮道服、儿童班，小孩愿意学。还有，它们，尤其跆拳道，其实特傻，完全可以混，什么都不练，完全无力，只要有拉筋，每几个月考试都能混过去，到时候就得黑带了（大概2.5-3年），如果为了混一点世俗承认的成绩，这是取巧捷径，还有很多比赛，参加就有证书了，哪怕你很差。在报学校入学时，有这些证书还能加分（你学太极学到打遍陈家沟，对入好学校也是毫无帮助的....如果学泰拳西洋拳，是没有证书的，而且学校会视为暴力，报名入学千万别提儿子学这些！）。可是，两者之间，建议学空手道比较实战的流派。这个你信我好了。我已经接近跆拳道黑带了。我可以告诉你，跆拳道真的不是学习真打架的好方法。跆拳道因为申请奥运、运动化，形成奇怪的习惯，很不利于练习打架。所以，如果在跆拳道赛例下，俗人没学过，在跆拳道比赛里我能轻易赢他，但在真打架里，俗人大块头大概能一拳能打死我，我大概无法生存几秒。所以，这没有实用性。如果学空手道，就能满足有带、段、漂亮道服、有特别的儿童班、小孩愿意学、最后多少具备基本自卫能力、作为课余活动对报学校有点帮助的证书、瞎混也能最后考到黑带（不过，太瞎混当然大概就不能期望有啥自卫能力了）等等所有需求了。空手道也有不同流派，有的强调实战能力，有的少点，网上就能查到（其实，看赛例基本上就能判断大概）。但必须留意小孩段转换成人段的规矩。空手道我不清楚，但ITF跆拳道的是小孩段位（其实不叫“段”）在黑带2段下成年后自动可以申请变成人段位，不必考试，这很划算。话说回头，跆拳道大概没空手道有用，但万一，只是万一，小孩很有兴趣和天分，跆拳道可是有运动员出路的项目，而空手道没有。可是，是不是国术一定不能考虑呢？我觉得不是。虽然我只是初学，但认识了琢磨了“性价比”很多年了。不理学了10年别的是不是最后有用的问题（因为小孩不准备学一辈子成为武林高手），不谈面对擂台有没有泰拳等等的速度和力量不谈（因为小孩不准备打擂台，不必成为武术高手，只需要基本自卫能力）...起码，咏春短期内能期望达到一定的街头打架能力（我才在这个中老年阶段才学了半年，也比以前20岁时候学了3年跆拳道的技术、反应好很多了，从学习效率效果比较，起码比跆拳道强很多...我女儿身上就更明显了，她自己就觉得。我本来就是让她学暑假结缘灌顶而已，而且咏春很难看，跆拳道好看，她最初当然喜欢跆拳道，很讨厌咏春。可是，结果她自己觉得咏春实用，自己迷上了）。还有，咏春毕竟是中国文化，有传承，我觉得让小孩继承点中国自己的东西，也学习尊师重道，这是不错的事。

上善如水

闲云~ 发表于 2013-1-26 21:53
和佛教类似,好东西从来都有假货,仿冒.我们不能因为一些骗钱骗色的假活佛,就推理出整个佛教只是个泡沫吧.....国术亦尔,只是随着中国武术日渐失传,水份愈来愈多而己

不是这么简单。俗人贴的两个技术贴我觉得很客观，国术面对现在的拳术确实有几个严重问题，文章里提到的几个原因是：

本来不是设计来这样用的，所以不适合面对现代需要。
存在传说成分很严重。
世界上根本没有什么神秘绝招，这是我们因为种种理由（文章说的原因是国弱、自卑）自己幻想出来的。
打法和练法不同，现在很多根本不懂打法。

我觉得基本上就是这情况。注意，两文章作者似乎都是维护国术的，不是持打击立场的。

相顾无言

我感到很多朋友就是这样武断的观点，吃定武术大师们是靠权贵或江湖势力支撑的，这样不够公允。

举一个例子：民国时期武术大师杜心武。杜心武经一位同盟会元老介绍后担任孙中山保镖，负责保卫孙中山人身安全；当时清庭不断派刺客企图暗杀孙中山，很多次都被杜心武化解。请质疑传统武术的人们注意，如杜心武一般的境遇可不仅仅是“找大师比试”的问题，每次动起手来都可能是生死之搏，如果学艺不精的话自己就会直接送命！哪有吹嘘的余地~~我举杜心武的例子就是想表达：这些武林前辈大部分还是靠拳头打出来的，多数人武德也比较高尚，并非功利的现代人所想象中是攀附了权贵所致。

举例子可以，但不能让人家无视杜心五和青、洪2帮之间的关系……

闲云~

一个坏的联想

都说日本武术甚至跆拳道都由中国的武术起源，不是就算了，要是是的话，一个几乎带着民族扭曲铬印的半错半对半混乱的东东，怎么就变废为宝，在墙外开花了，空手道柔道以及跆拳道，甚至巴西柔术也脱胎日本柔道，这个不是一般的乱啊

上善如水

闲云~ 发表于 2013-1-27 02:59
都说日本武术甚至跆拳道都由中国的武术起源，不是就算了，要是是的话，一个几乎带着民族扭曲铬印的半错半对半混乱的东东，怎么就变废为宝，在墙外开花了，空手道柔道以及跆拳道，甚至巴西柔术也脱胎日本柔道，这个不是一般的乱啊

什么原因墙外开花另说，它们确实来自中国武术。
跆拳道来自中国或者起码受很大影响，这是韩国人自己说的。
日本古代本来没有空手道这汉字词，用的汉字本来就是“唐手”，后来刻意换成“空手”汉字的。空手道很多流派，不是全部态度一致，但基本上，大部分确实而且也都承认来自流球，而流球的里面，譬如刚柔流，他们自己就说来自福建一个很具体的人，名字都有，叫如如哥。而且还供奉他的牌位（可能不是供奉。我是看纪录片，里面有拍摄他们有一个牌写着福建如如哥，但可能不是用来供奉，总之就是有名字写着纪念传承来源）。后来寻根的人认定是白鹤、五祖拳系统，就是一个叫谢如如的人（谢宗祥），其他一些人虽然承认来自福建，但不表态同意就是谢如如，认为尚待进一步的考证。其他一些流派，譬如少林流，那么更不必说来自中国了，他们自己开宗明义这么叫。前几年，香港空手道人去福建谢如如那支那里交流，后来同时打一套“三战”（日本空手、福建这个拳有同名的套路），同时打，纪录片里有，外行都能看出是同一套拳的，就是一些地方重复多少遍、左右有点相反而已，不同程度大概好比我学的咏春对比佛山别的们派传承的咏春（强调点、解释用法可能不同，互相也不买账，但一看就知道最初肯定同源）。

闲云~

可是老大，贬国术一派是认定国术是造假典型，可日韩的武术可没人认为是造假以及毫无用处的花架子！但日韩武术又来自中国！甚至，更讽刺的认为最厉害最实战的格雷西柔术又脱胎日本柔道，而日本柔道又传承自花架子吹牛的中国武术，这个也是武侠片吗？假货出口，变成真货，世界太复杂勒！！

上善如水

闲云~ 发表于 2013-1-27 09:51
可是老大，贬国术一派是认定国术是造假典型，可日韩的武术可没人认为是造假以及毫无用处的花架子！但日韩武术又来自中国！甚至，更讽刺的认为最厉害最实战的格雷西柔术又脱胎日本柔道，而日本柔道又传承自花架子吹牛的中国武术，这个也是武侠片吗？假货出口，变成真货，世界太复杂勒！！

這個問題我想了很多年。實際上，我能確切告訴你我什麽時候開始想。那是1986年2月上旬開始的。那是因爲當時我認識了一個人，就是前面說的那個跆拳道教練。他從小學中國武術，學了15年，後來學跆拳道空手道等等也都得到黑帶段位，而且還繼續學別的。他特別愛武，也特別愛國，常常在想爲何中國武術不靈。當時，房子裏還有柔道教練（卻是泰國人，對泰拳有很深的常識性理解，但沒學過），還有一個中國武術助教級的中國人（從小開始學外家拳）。沒事我們天天研究這個。由於都是亞洲人，基本上都是中國血統（包括那個泰國人），又年輕，所以，不存在什麽種族尊嚴包袱，可以說的很開。同一個大學，有一個教授來自廣州，他家傳武術，太極内家那路，也是說有打法有練法，他說太極很能打（天下無敵那路子觀點），也說自己能打，總之就是氣啊意啊中國武術nb那套....有時候他也來聊天。有時我們也玩打架（一次還打到進醫院了）。很明顯，那個學太極並聲稱太極分能打不能打而他是能打的那種，他只能欺負我，而且也很勉強。對柔道、跆拳道空手道師傅、外家拳助教，他毫無抵禦能力。哪怕對我，他也只能用武力欺負我，從來不是什麽神秘的太極、卸力、氣啊意啊、以柔克剛、以弱勝強，簡單説就是普通打架而他比我強壯而已。他示範的卸力、氣啊意啊、以柔克剛，實際上一點神奇都沒有，就是簡單力學而已，並不神奇，也不“中國”，而且在打架時候一點用處都沒有。從那時候開始，我也常常在想這個問題。

回到您的問題，現在我們假設空手道在世界搏擊上能站得住，而國術到目前爲止不是太靈（這是一個暫時的假設而已，實際上並不那麽如此），然後您的疑問是，既然空手道來自中國，而我們說國術不靈，那麽爲何日本的靈？這是您的論點，對不對？我們嘗試討論一下會不會是以下情況：

• 第一，我們先不談為什麽。我們只看結果。如果結果確實如此，已經證明了國術有問題。這點是武術裏很重要的一點判斷：倒下的，就是錯的，什麽解釋也沒意思。這個定義我覺得很關鍵性。你是一個廚師，那麽，你就必須能做飯，飯好吃。如果一個廚師說自己不屑表演，或者說我們古代祖師確實能做飯，可是，現在失傳，可是我們很品德高尚而且能養生，得到的只是恥笑。武術，不也是一個道理嗎？打贏的對，打輸的不打的別廢話，我覺得這很合理。
• 国术和譬如空手道，主要分別在哪裏？您聼過空手道有幻想什麽不傳之秘、形而上元素嗎？沒有！他們不太講這些。所以，如果您承認國術在現代打起來不很站得住，而空手道站得住，而空手道又來自中國，那麽，很可能的原因就是他們來自中國可是不搞虛的那套騙人東西，而一旦不搞了，剩下的就是相對靠近外家拳的元素了，然後，突然，本來“中國的東西”突然就靈了。那麽，您提的疑問不只沒有提出新疑問，而反而變相解釋了問題，而且是很諷刺地回答了問題。也就是說，他們拿了中國武術裏相對被覺得普通的部分，重視它們，然後就能打。中國内家老說什麽不傳之秘、形而上元素，結果不太能打（當然，這又扯出中國式標準万能回答了“我們能打，但高手不屑表演而已，其實，我們一個手指頭，用氣發出去，都不必用力，泰國人日本人都被打死！”）。如果是這樣，那麽，就很説明白問題了。
  

舍世

龙吟 发表于 2013-1-24 15:20
打架，我一向认为最主要是块头，因此窃以为上善兄大概没希望了。。。

咏春是为没有块头的人准备的。老大很有希望哦！

嶺南獦獠

上善如水 发表于 2013-1-27 00:52
我跟你的“需要”基本一致。
小时候就想学（当时就是想学咏春，因为那个年代香港是尚武的尾声，还很多 ...

多謝老大的詳細分析，我也傾向讓兒子學空手道，但我也不敢輕視跆拳道的高踢，高踢中頭頸可致命。詠春講技巧不太重視體能，較適合女孩子，南拳蔡李佛的掛掃插接近上述的王八拳，從前很多黑社會份子學來打架保命，亦上過擂台，可以考慮

嶺南獦獠

上善如水 发表于 2013-1-27 00:52，
我跟你的“需要”基本一致。
小时候就想学（当时就是想学咏春，因为那个年代香港是尚武的尾声，还很多 ...

其實太極不但不能打，也不太養生，很多老人練時架式不好，搞得膝蓋軟骨磨損

有名无实

上善如水 发表于 2013-1-23 18:57
这个没啥可比性，不是一个公道的比较。因为，古代拳师常常面临踢馆、挑战、比武，甚至自己就是镖师，所以 ...

國術、國學、國醫、國畫。。。等等，本來古代好像也沒這個稱呼。帶上國字便已經是不自信的時代了。

但是武術和中醫差不多，看現在的樣子，沒法相信古時候很多記載是真的。

然而現在這個樣子，實在是徒有其名的。很多東西本來卻是真的。

有名无实

天人合一之類的理論，其實看怎麼理解。其根源在陰陽理論上面。
需要注意的是陰陽五行八卦的理論，跟四大不一樣的地方。

陰陽五行八卦都是有名無實的。四大、化學元素，都是講實體的。
中醫、武術等等跟西醫、拳擊等等的來源不同，見地也不同，這個是需要經歷了才明瞭的。

大乘在中國盛行，跟本來的哲學不能說沒有關係。