“业决定一切”吗？（另开新帖，方便讨论）

bigg

补充：这里的思路可能很有问题，仔细思考，可能会有很多陷阱……不细说，提醒就是心的“自我省察、自我定位”能力，就是后来发展成正知和正念的哥俩……您自己思考这倆东东可否承担“自由意志”，以及这哥俩如何影响因果链。

yongmingma

其实这个问题并没有多么复杂。
第一、业决定和业决定一切，是不相等的两个概念，业决定是必要条件，而业决定一切是充分条件。业就像种子，光有种子是不能结果的，还需要相关的缘。如果是业决定一切，那么只要有业，就应该产生果，不需要缘。而事实不是这样。这跟广论并不相违。
第二、“所谓业决定，也只是根据苦乐的原理而说，乐受源自善业，苦受源自恶业，这点是决定的，是确定不移的，如果引申开来，说“业决定一切”，”而这个“只是”是楼主的认为，我认为苦乐是举例说明，并不是完全概括。所以也不能引申为“业决定一切”，固这个环节就已经出了问题。
第三、又从“一切”到“一切法”是怎样过渡的？为什么不说“一切有为法”。
综上所述，由于楼主概念的外延在不断变化，产生这种问题是自然的。多大的脚，穿多大的鞋，如果把鞋的尺码不断扩大，那肯定是不合脚了。:handshake

[ 本帖最后由 yongmingma 于 2010-9-14 15:23 编辑 ]

aywyq

看了各位的探讨，增长了见识，随喜诸位认真学修的态度。

本来由于不懂不想说许多话，但又读了一遍楼主的原文：“如果引申开来，说“业决定一切”，这点个人并不赞同”，既然是楼主自己的观点，那说说自己的观点也无妨了。

首先宗大师只说业决定，并没说业决定一切。而楼主引申开说讨论“业决定一切吗？”和后面变更为“一切法”的范围，似乎有些矛盾。

如果仅从字面理解，业决定一切好像讨论的是宿命论的问题，而后面说把业决定扩大到无记及无漏这两种业的范围，且这两种业没有乐受、苦受、舍受的异熟果，因而不赞同业决定一切，我倒觉得反而是业决定一切：乐受源自善业，苦受源自恶业，无记、无漏业决定无异熟果。

记得以前问过师父近似的话题，师父说因果对我等凡夫、特别是象我这样的笨蛋来讲只需要记住结果就行了。

后面的师兄讨论的好深奥，也看不甚懂。

最后突然感觉楼主的命题应该不严谨。我认为业的四条性质“一、业决定之理  二、业增长广大之理  三、未造业不会遇  四、已造业不失坏”不应孤立来看，夏坝仁波切在三主要道中解释已造业不失的时候说：“所造之业，如无损坏，必将受果”，如果善业遭损坏，恶业得到有效防治而没有得相应果报，难道去否认业决定、业增长？楼主的这个讨论也许会引导大家去片面理解广论。

无论怎样，大家都是为学修格鲁教法而来、为学习佛法而起争论，也是好事。
愿：
法王宗喀巴　圣教日兴隆　违缘俱消灭　顺缘悉增长

笨者之帚

原帖由 yongmingma 于 2010-9-14 15:21 发表
其实这个问题并没有多么复杂。
第一、业决定和业决定一切，是不相等的两个概念，业决定是必要条件，而业决定一切是充分条件。业就像种子，光有种子是不能结果的，还需要相关的缘。如果是业决定一切，那么只要有业，就应该产生果，不需要缘。而事实不是这样。这跟广论并不相违。
第二、“所谓业决定，也只是根据苦乐的原理而说，乐受源自善业，苦受源自恶业，这点是决定的，是确定不移的，如果引申开来，说“业决定一切”，”而这个“只是”是楼主的认为，我认为苦乐是举例说明，并不是完全概括。所以也不能引申为“业决定一切”，固这个环节就已经出了问题。
第三、又从“一切”到“一切法”是怎样过渡的？为什么不说“一切有为法”。
综上所述，由于楼主概念的外延在不断变化，产生这种问题是自然的。多大的脚，穿多大的鞋，如果把鞋的尺码不断扩大，那肯定是不合脚了。

1、“业决定和业决定一切，是不相等的两个概念”，这个就是我的看法，而有些人不这么看，因此才有这个帖子。
2、拜托看清楚整个帖子的前因后果，引申出“业决定一切”的并不是我啦，正因为不同意这种引申，因此才有后面的争论啊。
3、“业决定一切”这个一切当然是指的“一切法”，原本的讲记也没有做出什么说明，所谓业决定一切，当然指的就是决定一切法而言，不然您以为还能指的是什么呢？
综上所述，我的概念外延并没有不断变化，请把帖子看全了，来龙去脉都搞清楚，然后再发言不迟。

另外，我前面说过，业，无法决定空性，甚至益西彭措堪布所谓“唯明唯知”的法性，也非业力所决定的，业决定有为法的生灭，这点可以予以认同，但是无为法，特别是无漏法，不是业所能决定的。
另一个，业不能等同于缘起，这是基础常识，不说了。

yongmingma

近两天头疼没看书，进论坛来看看，没想到伤了师兄，是我的业力所致啊，请师兄原谅。开个玩笑，不遇未造业，互相理解吧。
后面说的那个“楼主”应该去掉（原来也是这样想的，但还是自己不严谨），前面那个“楼主”暂且保留吧。另外“一切”即认为“一切法”存疑。
我知道师兄是不承认“业决定一切”，所以如果说的对的地方作为您观点的一个助证吧。
本来是冲着观点去的，没想到伤了师兄，很是抱歉，再再请师兄原谅。另外，感谢论坛的师兄们，我得益匪浅。
祝师兄学修进步，扎西德勒！:L :handshake :loveliness: :D

雪冬儿

原帖由 yongmingma 于 2010-9-14 17:11 发表
近两天头疼没看书，进论坛来看看，没想到伤了师兄，是我的业力所致啊，请师兄原谅。开个玩笑，不遇未造业，互相理解吧。
后面说的那个“楼主”应该去掉（原来也是这样想的，但还是自己不严谨），前面那个“楼主”暂 ...

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... p;extra=&page=3

http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... p;extra=&page=4

雪冬儿

原帖由 aywyq 于 2010-9-14 15:47 发表
看了各位的探讨，增长了见识，随喜诸位认真学修的态度。

本来由于不懂不想说许多话，但又读了一遍楼主的原文：“如果引申开来，说“业决定一切”，这点个人并不赞同”，既然是楼主自己的观点，那说说自己的观点也 ...

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黑板锹

老黑这里说的是很有道理的……所谓自由意志，我们习惯上认为有个行使自由意志的“人”，这个人不存在，其实是空。只有业，没有造业者。
————我可不是这么认为。。。人要算不存在，业力也不存在任何意义。。。。对于某种业与某种主体是对应共生的关系。

buddhamind

人無我--很容易了解...這是小乘的觀念

法無我---對小乘來說就不太能接受.許多人也不能接受

不過.如要以大乘來看及解答這一問題.先釐清:

1.一切是指法我嗎?
2.業是法的一種嗎?
3.
如果a能決定一切b--
是代表兩者有100%的關聯性及主宰性

業與法我有100%的關聯性嗎?

業與勝義諦(佛的世界)有100%的關聯性嗎?

業與世俗諦(人的世界)有100%的關聯性嗎?

4.---大乘是法無我的.業在"法無我"中如何安立?
這樣去想.才會得到大乘的答案

雪冬儿

原帖由 buddhamind 于 2010-9-14 20:38 发表
人無我--很容易了解...這是小乘的觀念

法無我---對小乘來說就不太能接受.許多人也不能接受

不過.如要以大乘來看及解答這一問題.先釐清:

1.一切是指法我嗎?
2.業是法的一種嗎?
3.
如果a能決定一切b--
是 ...

:loveliness:

bigg

原帖由 黑板锹 于 2010-9-13 19:06 发表
自由意志是一个典型的割裂能与所之后产生的概念。
通常是由于我们假定（换而言之“安立”）了某种主体之后，探讨其与剩下对应的境的关系。然后我们假设了一个前提，能搞的主体和被搞的客体没什么关系，客体自己存在着，因此主体就出现了能不能自由瞎胡搞的问题。  
这事情就是14无记类型的。

老黑，你的意思是我理解错了……
我猜你这里的话，能搞定主体=行使意志者；被搞得客体=意志。有了意志，然后有业。我这里理解的意志和业的主体都是一个。业和意志都相当于客体。你说二者共生，是承认主体、客体二者同时存在？如果同时存在，但是没有能搞、被搞的问题？我觉得怎么你是在糊弄我呢，呵呵。

bigg

我总结一下关于业决定一切的个人看法，希望能不再解释了。
日常法师的讲解中，“业决定一切”，其实应该是不含“业决定一切法”的意思。日常法师在讲解这句话的时候，中心还是围绕着苦乐展开，背后的意思，应该只是业决定一切苦乐。即使推开一点，也只是一切苦乐的因素还是由业决定的。所谓一个人的周边环境里所有影响苦乐的因素，都是由业决定的。日常法师讲法不重在法相的抉择，也不注重因明的逻辑。如果在法相抉择和因明逻辑上去考量法师的讲法，这个要求应该不是常法师讲法时所着重的地方，很多地方也承担不起这种考验。日常法师讲法着重对是培养一种知见和认识，而且用的是最贴近生活、但不是依靠法相和逻辑的语言。而且这个团体的人即使使用“业决定一切”的时候，大多也是指“你相关的一切”也都是由业决定的，这个一切不是指一切法，而是一个人相关的一切，可能和个人的生活体验更相关。可以理解为这是在讲生活，不是在讲法相。
基于上面的理解，所以当在法相和逻辑上谈“业决定一切法”的时候，个人理解跟日常法师的讲解已经没关系了，因为这不是常法师讲法所要承担的内容。
那么在法相和逻辑上，“业决定一切法”有没有成立的可能呢？这就要讨论“决定”的意义，可能也要讨论“业”的定义。前后产生了很多的歧见和问题，有如下：
A 器世间及规律是否由业决定；
B 缘起是否由业决定；
C 虚空和空性是否由业决定；
D 唯明唯知的法性是否由业决定。

就讨论的主要参与者而言，
A，除了雪冬儿，还没有人不承认；
B，缘起是否由业决定。
这个，老笨还是不承认。当谈到业感缘起的时候，老笨以为缘起大于业感，并说这是常识。
除了广论基于十二因缘的“缘起”就是基于烦恼、业、果的之外，引一下宗大师缘起赞，“世所有衰损，其根为无明。见何能还灭，是故说缘起。尔时具慧者，如何不了知，尊圣教心要，即语缘起道。”这里应该是很明白，基于无明的流转还灭的十二因缘就是缘起。可是这里还灭的缘起道，似乎消灭的就是烦恼，因为对应的是“无明灭则行灭，行灭则识灭……受灭则爱取灭……则老死灭”。这个没有无明之后，跳出生死，跟业果还有没有关系？这是下面谈到的无漏业。
引文其实都有了，再看具舍引文：“断道有漏业五果，无漏业则具四果……无漏断道具有四果，因为不可能有异熟果，有漏断道以外的善业与不善业都具有四果，不存在离系果之故。无漏断道中剩余的加行道、解脱道、胜进道以及非为善与不善的有覆无记法与无覆无记法这些业具有除异熟果与离系果以外的三果。”
然后看离系果说啥来着“离系果：离系缚所得的果，称择灭无为。依《俱舍论》卷六之意，择灭无为虽是道力（慧）所证，但为不生不灭之法，故非其所生，更非六因所生。唯道力对离系果之得，有能生之功，对灭有能证之功，故道虽非灭因，而可称择灭为道果。依《成唯识论》卷八之意，离系是断无漏道之障，所证的是善无为法，与其他四果之为有为果不同，离惑之系缚而证，故名离系果。依《成唯识论述记》卷八（本）之释，《杂集论》说此果永灭随眠，《瑜伽》、《显扬》等认为以异生的世俗智灭诸烦恼不究竟，故非此果所摄。即依有漏的六行观所得的灭，种子不断，故摄于增上果，不名离系。又就断障举二义︰唯断烦恼障而证，所知障非缚法，故虽断，不名离系。亦通所知障，断而得自在故。《成唯识论》所谓断无漏道之障，是通烦恼、所知二障。离系果是六无为中的不动、想受灭、择灭与真如无为四者。虚空无为与非择灭无为不是断惑所得法，故不摄于离系果。如此，离系果是十因中的摄受因、引发因、定异因、同事因、不相违因五因所得，四缘中的增上缘所得。”
这里的择灭无为以何因缘建立，与基于空性的道和无漏业有何关系，自己去理解，也随便坚持这是不是业与果。而且也包括有人承认不基于业果的“缘起”，说到底，我们不能要求任何人都理解都和自己一样。不仅是在这里，以后当谈到“显空不二”“明空不二”“乐空不二”的时候，虽然现在没人问，可是所谓的明与大乐，和这里有没有关系，自己去决定。
C： 关于虚空和空性：这个解释过了，补充一下，虚空在于遮除色法的质碍而有，瓶的空性在于遮除瓶的实有而有，这个法所安立的基础还是业所感，这也是还灭的十二因缘所建立的理由。当然，基于在业所感的瓶而建立的空性是不是“也所决定”，也是个人的自由，这个我其实无话可说，说到底，我得承认你有随便自己定义的理由。反正这里你明白道理就可以了。
D： 关于“唯明唯了的法性”。理解Dl喇嘛这句话的背景，他另外强调了“内外一切法”由因缘决定，我不知道所谓内外一切法是否包括了“法性”。（1）我第一种理解是在这种表述里，法性不等于是一法，而是“法的性质”，而其中尤指“法的性质”而已。如果不在内外一切法的范畴里，则可以不再谈论是不是由业决定。（2）有人可能强调，法即“所知”，这里法性已经成为所知了……我只有问法性如何安立，法性是否独立一法或者是作为心这一法的性质出现，如果是作为心的性质而依赖于心，而所有的心是就对境才安立的，没有对境是无法安立心的，犹如无法安立基于兔角的心识。至于说您只要心的法性不要心，只要水的湿性不要水，这是个人自由……那么懂的人就懂了，不懂也不强求了。
E： 补充。关于宗义的不同。在经部和以下，似乎承认微尘、四大并非是由业所安立的，这个似乎是原材料。在他们看来，业果应该不决定这些东西。在唯识，则一切都基于能安立的心安立诸法。但是在应成，所谓最甚深的缘起，则是基于能安立的心和所安立的法，所谓的“观待缘起”。这个能安立的心和所安立的法（名言），和业有没有关系，您自己考量了，但我基本上可以说，你和佛有区别，因为业不一样。

最后强调一遍个人理解：即使后面这些成立或不成立与否，但是跟常法师的讲述已经没关系。这只作为一种教理的辨析，但不是日常法师讲法是否成立的理由。个人理解常法师的讲法不应当承担这么多责任，他有自己的使命，这个使命不包括作出彻底的法相抉择和逻辑辨析。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-15 03:08 编辑 ]

HD90

bigg道友：我觉得就象我很难理解zhibeifw.com论坛辅导员、组长、道友们的某些回帖内容一样，同样地我也很难理解您的一些回帖内容。比如见您这个帖子的话：“日常法师的讲解中，“业决定一切”，其实应该是不含“业决定一切法”的意思。日常法师在讲解这句话的时候，中心还是围绕着苦乐展开，背后的意思，应该只是业决定一切苦乐。即使推开一点，也只是一切苦乐的因素还是由业决定的。所谓一个人的周边环境里所有影响苦乐的因素，都是由业决定的。日常法师讲法不重在法相的抉择，也不注重因明的逻辑......日常法师讲法着重对是培养一种知见和认识，而且用的是最贴近生活、但不是依靠法相和逻辑的语言。而且这个团体的人即使使用“业决定一切”的时候，大多也是指“你相关的一切”也都是由业决定的，这个一切不是指一切法...........”
首先您就不理解管理员道友的提醒：“1、“业决定和业决定一切，是不相等的两个概念”，这个就是我的看法，而有些人不这么看，因此才有这个帖子....。”就象愚在以前一些帖子中要表达的意思类似，你先清楚什么是三宝总集？什么是严厉对境？什么是无以伦比的罪业？始作俑者不顾至尊宗喀巴大师《广论》的原文，面对三宝总集这种严厉对境，指鹿为马，无知妄说，这是什么行径？不觉得羞愧难当吗？不想找个地缝儿钻进去吗？难道你们日常法师的弟子们还要让学佛人美化日常法师篡改《广论》的行径吗？

《广论》业决定理（业决定之理）的“决定”到底表诠什么意思？ 根据以下《广论》《略论》教证原文，末学有以下理证：
业决定理(业决定之理)是业果的四法性之一，是阐释业报的必然性之法性、或业报的决定性之法性——业果四法性中最根本的法性，而非阐释业是大自在天那样的造物主。法性中，无论从因作用出的果还是果所观待的因，都决定不二，即“从善、不善之总业之因分别生总乐、苦果”，及“从善、不善之别业之因分别生别乐、苦果”，都决定不二。因为“决定不二”，所以“业决定理(业决定之理)”中之“决定”，唯一表诠“必然性或决定性”。

要证明此处“业决定”中的“决定”唯表“必然性或决定性”。可有什么教证作为辅助证明？
大善知识任杰老师讲授的《略讲观修三宝的功德及其意义》下册（第153.154页）引用的《现观》颂词和《现观略释》的教证：
《现观庄严论》颂词云：“许三十二相，八十随好性，受用大乘故，名佛受用身。”《现观略释》教证云：“具足五种决定之究竟色身，是受用身的相，界限唯在佛地。”五种决定者：（1）处决定：唯住色究竟天密严宫；（2）身决定：唯是圆明庄严之身；（3）众决定：唯圣位菩萨之所围绕以为眷属；（4）法决定：唯说大乘法，如《华严经》等；（5）时决定：乃至生死未空而久住，显示报身如来身语意事业无尽。..”
根据以上《现观略释》中对“处决定”、“身决定”、“众决定”、“法决定”、“时决定”的教证，比如：处决定：唯住...宫；身决定：唯是.....之身；众决定：唯........之所围绕以为眷属；法决定：唯说.....法，等等........
“唯住.....宫”、“唯是.....之身”、“唯圣位.......之所围绕以为眷属”、“唯说.....法”等等，末学认为以上《现观略释》教证可以证明教证中的这些“决定”也是“决定不二”的意思，即唯表“必然性或决定性”的意思。
愚理证错误不当处还请道友们批评指正。

笨者之帚

中观所说缘起有三种含义，聚集缘起（因果相连，小乘），观待缘起（诸法相对、观待而有，大乘），施设缘起（唯是名言假立，施设而有，大乘），后两种，说为中观应成特殊所有的缘起，具体解释在《略论释》、《善显密意疏》中都有，可参见。
业感缘起，只相当于聚集缘起，故前说“业果”与“缘起”不遍，观待缘起和施设缘起，均非业果所能涵盖，此格鲁派常识。
上班时间，无暇多引教证，将多识佛爷一段话转录下面，供参考。

1．“缘起”的一般含义和特殊含义

　　在学习《缘起理赞》时首先要搞清“缘起”这个名称的准确含义。“缘起”一词有一般和特殊两种含义。“缘起”的一般含义是“因缘所生”。“因缘所生”只适合于有为法，不适合于无为法，只限于事物的因果关系，不适用于非因果关系的事物。这种缘起又分内外两种。“外缘起”指有为法的一般因果关系，如植物的种子和果实之间的因果关系和其它自然科学所掌握的各种事物的因果关系，“内缘起”指的是有情生命的生灭、流转的因果关系。“外缘起”是事物的普遍因果关系，是自然科学和佛教共同承认的因果关系，而“内缘起”是佛教独有的缘起观，即十二因缘。外缘起是通过世俗分别智和直觉经验可以认识到因果规律，而“内缘起”是佛地的现观直觉智和逻辑思辨所达到的认识对象，事涉隔世，世俗经验很难证明。“缘起”是一切事物的普遍规律。如果承认这个说法正确，就不能不感到世俗因果观，或者说自然科学的因果观，并不完整，或者说留有一大片空白。因为，这种因果观中只有世俗经验范围的物质因果观，没有生命生灭流转的因果观。只有佛教才把缘起因果规律推广到了有生命和无生命的一切领域。

　　“缘起”一词，除了上述一般性含义而外，还有一个只有中观论使用的特殊的哲学含义。在宗喀巴大师的《中论大疏理海论》中对“缘起”义释有相连、相依、相对三种含义，大小乘通用的缘起概念只有“因果相连”之义，没有相依、相对之义。而中观论使用的“缘起”一词，远远超出了因果相连之义，包括了并非因果关系的事物相互之间的相依、相对关系。如事物的整体和部分，名称和事物，大和小，长和短，有和无，快和慢，常和无常，有和非有，生和灭，来和去，上和下，左和右，东和西，美和丑，善和恶等等，都是相依和相对的存在。但因果关系只适用于有限的范围，从因果相依的角度讲，只能说果的存在，依赖于因的存在，但不能说因的存在，依赖于果的存在。如果因的存在要依赖于果的存在的话，那么，在未生果之前，其因也应该不存在。但这与事实相背，因果有时间的先后，因在先，果在后，有因之时无果，有果之时，因已成过去的不存在了。同一事物和事件的因果，不能同时，故“因”依赖于“果”的观点是说不通的，但从相依、相对的角度上说，“果”不但依于“因”，而且“因”也依于果。因为“果”是“因”的相对存在，“因”也是“果”的相对存在。因为无“因”不能称作“果”，无“果”也不能称其为“因”。比如“母亲”与“子女”相对，若无“子女”，怎么会称“母亲”？一个妇女，对其“父母”是“女儿”，对其丈夫是“妻子”，对其“子女”是“母亲”，若离开她的相对条件，她便不具备上述三种性质中的任何一种性质，这便是相对存在之义。这种事物存在的相对意义，不但外道不理解，就连教内中观以下的唯识、经部、有部均不能理解。所以宗喀巴大师在本《赞》中说：“对您胜法宝中珍宝，因缘之法坚信不疑，却不理解性空之义，这倒使人感到离奇。”这“性空之义”就是相对存在之义。若理解了缘起的相对义，就等于理解了缘起无自性，即自性空之理。有人说“缘起性空”是三乘佛法的“共同原则”，如果是那样的话，有部、经部、唯识宗不都成了中观家了吗？

bigg

原帖由 HD90 于 2010-9-15 07:19 发表
bigg道友：我觉得就象我很难理解zhibeifw.com论坛辅导员、组长、道友们的某些回帖内容一样，同样地我也很难理解您的一些回帖内容。比如见您这个帖子的话：“日常法师的讲解中，“业决定一切”，其实应该是不含“业决 ...

哦，您去的那个论坛我从来没去过。
不过，即使是依据广论，你也能明白，讲法是要根据听者的根基和要求来讲法的，释迦佛讲法是如此，无数祖师弘法也是如此，所以，你见到印度与南传、藏传、汉传各自区别的时候，对那些依照各自受众根机说法的祖师，他们忘了佛是极严肃的对境，法是极严肃的对境吗？当宗大师著作广论的时候，文殊菩萨开玩笑问宗大师说：“我为你抉择的三主要难道不够，你竟要著作三士道的广论”的时候，宗大师是诽谤了文殊吗？所以我猜想有些人恐怕是至极可怜，即使你依止着最光辉的门派，当你被一些东西覆蔽了你自己内心，失去鉴别力对一些东西大肆诽谤的时候，宗大师文殊恐怕也无非庇护你。真正忘记了佛出世说法宗旨的人似乎是你自己。