應成不立正倒世俗的原因？

黑板锹

你的话和阿龙的话差好远咧。。。若有啥子可比较，绝对，之类，后面都根本不用提就是错的。。。
阿龙的话因为看起来很合你的“经论”胃口，你就忽略了最核心的东西。。你的核心是“世俗上的正和倒，是随顺世间的名言识勉强安立的，无非是大家谁能说服谁，谁就成了正确而已”。。。
他的核心是“正理观察时，的确是除了这一法上的自性找不到，进而这一法也找不到，中观应成派唯观察自性之有无，并不观察世俗名言。这里的意思并不代表正理观察时，可以找到一个“无自性的、名言安立的法”于前方而有。因为世俗名言中的法，不堪正理观察。中观应成派不观察世俗名言正是因为它不堪正理观察，如果一观察必然破坏，这说明什么呢？只是为了安立世俗谛才不观察的。”
你去诘难他到底这个法都没有，算不算破过了吧！！！！:lol  
我说你没立场吧。。。儒雅的阿龙几句话就把你忽悠过去了，你还不信。。。阿龙跟我很象咧。。。都是你们的死敌，空派。。。:lol
bigg的问题，我建议你好好想想再回答咧。。。那个能有效地让你看见你的观点的内在逻辑错误。。。他有股子苏格拉底的路数咧！

静风

回老黑：

你引的阿龙上面的话， 我当然同意。但是别忘记，我们一直在讨论什么？是世俗的正和倒。只要是正理观察，则必然是胜义谛，胜义谛上当然任何法都不见。但是我们一直所说的，就是不经观察的世俗谛上，是如何无法安力正与倒的。假如你一直在说胜义，那我早就可以同意，但是我们一直讨论什么？是世俗的正和倒，是吧？况且我不断追问你，你的“绝对的无法比较的量”，是不是自性，就是在追问你到底是在说胜义，还是世俗谛？你连这个基本问题都一直避而不答，我也没有办法。现在你还必须回答那两个问题，关于第一个问题的白话解释，我自己已经给出了，并且说明正好是破你的观点的，然后要求你的解释，但你仍然没有回应。我静候你对两个问题的清楚解释后，在接着讨论。不过我问你是否赞同阿龙的观点，我看你也很难说出哪点同意，哪点不同的清楚答案，我就不再问了。

静风

回儒雅之龙：

等着老黑说清楚什么，估计能写一篇蜗居的小说，也还是模糊派，呵呵。所以我就开始直接和阿龙师兄讨论了。我前面说过，儒雅之龙师兄总结的相当精彩，正好可以作为这次讨论的一个纲领，现在我开始问问题：

“不观察之下，由俱生名言识的安立，根本不需要我们从思想上想到“它是由分别心安立”等念头，任运之下，整个法界都安立了。是由另一个体系来完成的这个工作。那就是错乱识，中观应成派最难的就是错乱识还可以安立世间。”“所谓世间共许，说白了，就是错的人多了，也就不算错了。不要忘了世间本来就是由错乱名言识安立的。”

由上阿龙师兄的原话，我开始提问，既然世俗谛完全是由错乱识所安力，而所谓世间共许，无非是错的人多了，也就不算错了。那我们如何可以说，在由错乱识所安力的世俗谛上，缘起因果是如如不虚误？世俗谛上的因果的不错乱也是由错乱识所安立的吗？

静风

我们回到主题，世俗的正与倒，我来问儒雅之龙师兄第二个问题：

由错乱识所安立的世间，是否存在正确与错误的分别？假如一个人，天黑的时候见到一条绳子，误以为是蛇，结果很害怕，第二天天亮后，发现其原来是绳子，那我们能否安立说前者的蛇是错误的（倒世间），后者的绳子是正确的（正世间）？还是你的答案和老黑一样，根本无法比较正确错误？

bigg

原帖由 儒雅之龙 于 2009-11-29 23:25 发表
正理观察时，的确是除了这一法上的自性找不到，进而这一法也找不到，中观应成派唯观察自性之有无，并不观察世俗名言。这里的意思并不代表正理观察时，可以找到一个“无自性的、名言安立的法”于前方而有。因为世俗名言中的法，不堪正理观察。中观应成派不观察世俗名言正是因为它不堪正理观察，如果一观察必然破坏，这说明什么呢？只是为了安立世俗谛才不观察的。
为什么仅仅为了随顺世俗名言这个错乱识也要安立世间呢？这也是迫不得以的事情，因为现量证空性的圣者，在空性定中固然是正确的识体，可是空性定中也无法安立世间名言。 ［世俗谛不是观察理智之量安立的］但是出定后迫不得以要面对这个世间，俱生名言识是存在的，这种存在必然是显现有自性的。［世俗谛是俱生名言识所安立的］。这两个不是一个体系。至到成佛，才可以同时缘世俗谛和胜义谛，十地菩萨都不能在观察胜义时安立世俗，或在缘世间名言时缘到究竟不错乱的实相。

我对这里的分析有些疑问，还望解疑：
（1）“正理观察时，的确是除了这一法上的自性找不到，进而这一法也找不到”。
做正理观察时，先是自性找不到，后来是这一法也找不到。那么我推论从此开始，正理观察也不能做了，因为从此没有任何法可以观察，如果正理观察的对象是某一法的话……菩萨出了根本定，缘世俗谛时，无法缘胜义谛，可是这时应该观察胜义谛的熏习是有的。
（2）“至到成佛，才可以同时缘世俗谛和胜义谛”
这里站在究竟的立场上，缘世俗谛不妨碍缘胜义谛。

感觉儒雅之龙的描述中，认为只要有法，就是有自性。观察到无自性还不够，还要破除无自性之法，因为无自性之法还是一种自性。这个是有经论依据吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-30 10:34 编辑 ]

bigg

原帖由 静风 于 2009-11-30 02:56 发表
回bigg:我并没有回避那个大者还大，小者还小的bug,我的解释和上面儒雅之龙的观点差不多，世俗上的正和倒，是随顺世间的名言识勉强安立的，无非是大家谁能说服谁，谁就成了正确而已，所以也不是绝对的正确与错误。今天大和小的概念在世间是正确的，只是因为大家都观测不到那种神通而已，自然就认为大的无法到小的里面。那明天如果大家都可以观察到这种神通，自然世间的正和倒又要经过一番斗争和改变了。

你可能没注意我原来的问题。我是问您以为凡夫面前是否可以有这种bug显现。您这里的答案好像间接承认了凡夫面前可以有这种bug显现，而这也是老黑的看法，我愿以为你们看法应该不同的。
我应该是见到有人说过凡夫面前是不可能有这种显现的。这个问题也出现在根敦群培对格鲁的问难中，所以我比较关心。呵呵

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-29 04:08 发表
——感谢你回来哦！果然是个好问题！如果这个例子建立，我们必须承认，这里只能确立“以某个观察者A建立的世界，另外一个观察者B是被A建立的。”任何“独立性”都必然隐含着“绝对观察者或者绝对时空”观念的建立。当然，法界实相并非如此，但是，如果我们这样建立，后续的模型只能这样建立。
——如前理由，连“我”都是“你”建立的，更别说榴莲啦。。。当然，这不符合我们大多数花岗岩头脑。。。客观如果真实存在才能被“尽所有智”感知，这就是实事师们的观点，广为中观师所破。同样，这样直接违背了“甘露脓血”的说法。

原帖由 静风 于 2009-11-29 13:04 发表
回bigg:
其实客观存在并不怎么可怕，我们还记得当年和tin师兄讨论空性的时候，tin师兄曾经讲过一个中观应成派的窍诀，这个和上面俗人引用的阿扎活佛讲的，是很像的意思，tin师兄的原话我也记不清楚了，大意是：
1，苹果在桌子上存在，这就是个客观存在，没有问题。

原帖由 bigg 于 2009-11-29 13:44 发表
假设桌上苹果是个“客观存在”，但是我关心是怎么样子“客观存在”的。
（1）是仅对对境的心而言是客观存在？还是对娑婆世界有情，还是对一切有情、乃至佛菩萨都是“客观存在”？
（2）既然是无自性的存在，那么这个“客观存在”本身如何界定，仅是对境之心的“感知”吗？

这个问题我留在这里备份，因为思维每次在这里卡壳，呵呵。如果有人解答，感恩不尽。
（1）老黑到现在为止，承认观察者A建立一个感官世界，另外一个观察者B是被A建立在自己的世界里。
（2）我的问题是如果我们承认桌上的苹果是客观的，这种客观如何建立。老黑应该还没解释观察者A世界里的苹果，如何变成观察者B世界里的“对应的”苹果的。或者是我还没看懂，呵呵。因为没有这种“对应关系”，就谈不上客观。
（3）回到静风这里，他首先承认桌上的苹果是“客观的”，所以我也来追问这种客观如何建立。以缘起来看，我看到的苹果是我眼根、眼识、苹果对境三事和合的缘起显现。可是现在外境并非实有，即便是有实有的眼根眼识（假设），那么你我彼此观察到的“苹果”，又是如何建立“对应关系”而成立客观？
（4）不承认客观的话，就要解释以下推论：我把苹果藏了、吃了，你应该看不到、没感觉。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-30 10:37 编辑 ]

静风

这当然可以显现啊。世间的观念，建立的都是相对的，违背世间常识的bug，在凡夫面前都是可以显现的，不过显现的时候很少，所以很难为大多数人公认就是了。

原帖由 bigg 于 2009-11-30 09:53 发表


你可能没注意我原来的问题。我是问您以为凡夫面前是否可以有这种bug显现。您这里的答案好像间接承认了凡夫面前可以有这种bug显现，而这也是老黑的看法，我愿以为你们看法应该不同的。
我应该是见到有人说过凡夫 ...

bigg

废两句话：
我留下作为备份的问题，网上我见到最接近能回答的是麻叔。再废两句无经论无传承的瞎猜的话，理解这个问题，对理解所谓“缘起不虚”，我猜应该是很有帮助的。所以这里我顺便敬仰麻叔。这里留下问题，真的很想听到有人对这个问题的深入解释。当然如有信仰自己师长的，如果有问答回来赐告，一样感恩不尽。

bigg

原帖由 静风 于 2009-11-30 10:43 发表
这当然可以显现啊。世间的观念，建立的都是相对的，违背世间常识的bug，在凡夫面前都是可以显现的，不过显现的时候很少，所以很难为大多数人公认就是了。

像留下脚印啊手印啊之类的，我可以接受这种bug出现。可是我自己还是有点不能理解这种bug可以出现。牛角变大了大师进去，或者大师变小了进入牛角，这也是bug，我可以接受的。……承认这个，接近承认说不定那天一个凡夫可以看到佛陀如何纳须弥于芥子，纳世界于微尘，呵呵。我只说自己不能理解，不说不能接受，呵呵。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-30 10:53 编辑 ]

静风

这个问题应该先由你来规定一下，如何是“客观”存在？只有把这个定义的含义大家共通了，才能继续讨论。

原帖由 bigg 于 2009-11-30 10:16 发表







这个问题我留在这里备份，因为思维每次在这里卡壳，呵呵。如果有人解答，感恩不尽。
（1）老黑到现在为止，承认观察者A建立一个感官世界，另外一个观察者B是被A建立在自己的世界里。
（2）我的问题是 ...

俗人

儒龙那篇总结其实跟老黑一样

不外就是用胜义破世俗而已 没什么新意

胜义和世俗不能混在一起谈

老黑看起来是怎么无法理解这点的

我也很绝望 所以只好学学圣默然 了 且罢:lol

bigg

原帖由 bigg 于 2009-11-28 22:07 发表
回到讨论。记得前不久和老黑曾经讨论过“客观存在”的事情，讨论过“没有感觉到是否存在”的事情，不知老黑可有印象？好像这里要继续打架了。这里我心里还是有疑问的，当然这些疑问可能还是自性的影子所致，不过能揪出来也是好事。
（1）你说这里我拿出个榴莲你肯定看得见。可是这个榴莲我想拿出来就出来，想藏起来就藏起来，想包上保鲜膜也可以，那么你连榴莲的味道也闻不到了。我对这这个榴莲的种种作为理解为一种缘起现象，对你是“客观”的，我说这个榴莲是“客观”的，因为我决定你是否看得见、闻得到，所以不是“从你一方安立的”，呵呵。当你看不到“感觉不到”的时候，这个“榴莲”依旧是存在的。引用你的话，这个榴莲是建立在我心底作用下的时空显现中的。那么，你和这种时空显现是什么关系？a，一部分：但不是，我不能“构造”你；b，孤立于此时空显现：但如何解释你可以感觉到我所在世界的榴莲？c，你和我是不同心作用下的、彼此孤立的时空显现，碰巧各自现起一个榴莲，呵呵。
如果在我的理解里，我可能会承认“客观”真实存在，但无自性而已，且佛陀以其“尽所有性”的智慧可以了知。这个客观是“同一”的，不过的确没有比较的标准，可是我们承认他，是因为他在我们各自的感官中现起了，而且有味道，有棘皮……等等共同特征。如果你不承认二者同一，则是承认我拿出的并非榴莲或你看不到有我们共同认可的东西。

引对老黑的帖子回静风。
其实你也都承认了“桌子上的苹果就是客观的，没有问题”，所以你定义也有资格。不过这个我也没资格推脱。所谓定义，我是没能力严格给出的，我们彼此理解就好。
我定义为“客观性”，就是我自己在心识中现起了、桌子上的红苹果，你自己心识中也现起了桌子上的红苹果，我们可以就这只苹果沟通而以为这是一只苹果，而我决定了你可以看到闻到吃到，所以这只苹果对于你来说，相当程度上可以由我安立由我决定，这就是“客观性”。这个定义暂时通于唯识和应成，呵呵。然后需要的解释就是我们彼此心识中的苹果，为何彼此有“对应关系”而形成客观性。

[ 本帖最后由 bigg 于 2009-11-30 12:02 编辑 ]

静风

回bigg:

那好，我明白了。我也说一下我的定义。我的定义里，存在就是客观存在，二者同义。定义存在的方式，就是三条：1，世间共许。2，不为名言量所妨害。3.不为正理观察所妨碍。只要符合三者，就是存在，也就是客观存在。也可以说，凡是存在的，都具有一定的客观性。也就是我们以前经常说的，有作用。这种作用大家都可以全部或者部分的感觉到，所以就成为客观性。详细的解释我想先看看老黑他的系统如何给出。呵呵。从我这边，我想先把儒雅之龙的两个问题结束再讨论这个存在的客观性比较合适。

bigg

你这就是世俗谛的定义吧？
其实我的定义是追问你的第一条：世间共许。可以理解为我在追问世间共许何以产生/何以形成。就像我在这样子发问：我的世界由我的感官产生，为何会和你/众多有情产生“交集”而形成世间共许？