《视师为佛上善版》

黑板锹

就是坚持认为，有一个独立的东西在。。。
在俗，就是独立于你的认识的万事万物。。。
在圣，就是有个独立的空性。。。
这些都是离于众生的认识而自己跑得好好的。。。就是我们附加的“自性”把事情搞糟了。。。
但是，你怎么解释你说的我没好好学的那个“不能从他自己那边起来呢？”或者爱因斯坦的“事物的性状与观察者速度有关呢？”或者海森堡的“测不准”呢？
或者更狠的，你这不就是如来藏么？你比我还红，我没说错吧。。。
另外，我就说大家不爱看转帖么。。。
《入中论自释》 月称论师造  法尊法师译
　　若见如是断除一切实执之法，其贪著名言谛者，惊惶失措，谓诸法实体染净之因，定当有生。虽如是说，唯存空言。何以故？颂曰：
　　于真性时以何理 观自他生皆非理 彼观名言亦非理 汝所计生由何成
　　如以观胜义时所说正理，观自生他生皆不应理。如是于名言中由自性生亦不应理。汝所计之诸法生，由何成立？故自相生于二谛中俱非是有。汝虽不欲，亦定当受许也。

静风

回老黑：
根本不必扯那么多啊。你就是把入中论都贴出来，我们讨论的也不就是两点？
1）语言的局限：只能用否定。
第一，只能用否定根本不是语言的局限。否定就是语言的一个方式。
第二，用否定的原因不是因为语言的局限，是凡夫心里是自性，所以只要否定自性，自然就是无自性。这个和语言局限毫无关系。

2)胜义谛是投射。
从你的回帖我觉得你已经承认你的投射说不是格鲁派的中观，是吗？如果这样就不需再说

黑板锹

你好像和好几个战线作战，脑子乱了吧。。。
顺便提醒你，入中论有支持CHodrak和老喜的观点的明确说法啊。。。这是圣言量啊。。。就在我贴的前后几个偈颂。。。。
今天先到这里吧。。。明天你再看我说得是不是。。。你的结论真的匪夷所思啊。。。
我虽然好久不看书，你确实好久不动脑筋啦！！！:)

静风

怎么又和chodak扯上了？我一直对你质疑的就是前面两者，你明确回答是还是否就可以了。

你要参与chodak, 喜，和我的讨论可以再明确提出来，不过先把我们之间的分歧搞明白再参与也不迟。

你是不是觉得无法清楚面对上面两个问题，开始打脑子乱了，不懂脑筋等心理战了？呵呵。这对我不好用啊。我擅长多线作战，各线清楚已经很多年了呀。哈哈

静风

现在我先做个总结，防止老黑通过贴经纶，不了了之，掺入其他话题，打心理战等方式溜走：
1）语言的局限性命题：

老黑认为：世俗语言就是有局限的，中观用否定来成立无自性，就是世俗语言局限性的体现。

我认为：用否定来成立无自性，只是针对凡夫心里的自性最适合的表达方式而言。因为凡夫能体会到的就是自性，否定了自性，就自然成立了无自性。这个和语言局限性无关。否定本来就是语言的一种方式。

2）中观的胜义是真正胜义的投射

老黑认为：中观的胜义还不是真胜义，其实只是一个世俗谛的胜义（这个说法也好奇怪），是真正胜义的一个近似的投射。

我认为：中观的胜义就是真胜义，究竟胜义。并非什么投射。

这里补充一下：我们最开始谈的中观的胜义，就是中观所建立的胜义谛。现在老黑这方面观点开始修正，说明中观的胜义的确是究竟不是投射，而投射是指修行人心里对于空性的认识投射不同。如果你修正了你的观点，请你注明一下。对于你的修正后观点我可以赞同。

3）
我依据上面两点，得出结论是，老黑这些完全是宁玛派的痕迹。因为宁玛派才是主张跳出语言，语言有局限，认为格鲁中观胜义只是一个比量，都是近似胜义。

老黑不知道以什么原因（或许是语言局限新无法表达之原因？），一会暗示我是什么都无，一会又说我是更红，如来藏，最好干脆说我是脑子乱了。哈哈。

讨论其他问题可以，先把上面两点谈清楚再说

二麻子

本来是只看热闹不想插话的，你看又插话了。
那位黑老兄的表述挺怪异，俺摸不清楚他要说的是什么，所以干脆没法问了。

关于胜义谛，静风兄的看法麻子看的也不明白，是不是能进一步说明一下。

静风兄说的中观的胜义，意思是指一个与表述和人的认识都无关，独立于认识之外的，永恒正确的胜义吗？
或者，中观表述即胜义，与认识无关，独立于认识之外存在？

佛陀或者宗大师实证法性，与实相不二，这大家都接受。但佛陀教法也好，宗大师教法也好，到了我们脑壳里，不管我们怎么想，不管我们怎么言词假设抽象，都还是投影！
即是我们述及的是佛的实证，仍然是我们的语言，认识跟抽象，没离开投影。千万别把中观胜义搞成个能自存有自相有自性的东西。

格鲁里不提宁玛见宗，俺虽然不绝对赞同，也随顺宗派方便。但是把“红”放到“中观胜义”对面，跟“黄”观待起来，实在不是个值得鼓励的作法。初机发烧的人也就算了，
老修就让人不知道说什么好了。嘻嘻。

静风

中观的胜义规定就是圣者所见，不是指凡夫投影，也不是指认识的表述（当然的确在表述）。这样规定当然就是现量，究竟的。这个本来是我继续要追着老黑，还没说到的地方。没想到把麻叔也引来啦。麻叔不会是老黑的亲友团吧。哈哈。

二麻子

用凡夫比量讨论圣者现量，讨论的是比量还是现量？静风兄不会看不出来吧。嘻嘻。还是投影！
现量能“规定”出来吗。嘻嘻。

静风

不是讨论圣者现量，是讨论胜义谛的定义，胜义谛定义就是圣者（佛）所见的谛（真实）。所以说中观的胜义谛是投影，这个是胜义谛的定义没有分清楚。

二麻子

静风

定义是由佛在经论中做出的啦。不是我们定义的。

雪冬儿

原帖由 weihao 于 2009-6-17 00:39 发表
“法”的定义是指事务，这是二十一世纪相似佛学研究的重大突破，热烈祝贺！

首先，纠正说明一下，“法”的定义（可以）是指 事物，不是 “事务”啊，您自己 才是“这是二十一世纪相似佛学研究的重大突破，热烈祝贺！”

请看 《爱心中爆发的智慧》 “法”的最主要的几种含义：

1、存在、事物、所知对象； 2、道路、悟境；3、文化、生活习俗、生活方式；4、慈善行为，纯洁高尚的德性；5、教义、教言、修道行为 等等。
若无传承，光靠 经典 和 《辞典》对经义永远也得不到正确的理解。  

在这里的讨论，就是  存在、事物、所知对象的意思。

您等明白吗！？

雪冬儿

原帖由 黑板锹 于 2009-6-16 23:38 发表
原来 这些还都是您自己理解的“中观”啊，——对，我们到某个阶段之前，都是自以为是的中观。。。也就是五十步笑百步。。。不过你和我就差这50步。。。:)

在下特别怀疑 您的至尊大宝恩师 会认可这些？？？——这种 ...

1、
看明白了，您自己理解的“中观”啊—— 是“ 我们到某个阶段之前，都是自以为是的中观 ”。
您自认为 “也就是五十步笑百步。。。不过你和我就差这50步”，更是 “自以为是”。

由此推出，或许 ，您根本就不明白： 其实（格鲁巴）大家有统一的 “思辨”阶段的中观认知标准吧？！


2、您自己认为的“这种乌七八糟的东西 ”不用给师父讲，说明还有自知之明呢。
你所理解的更不会讲，因为那些东西“ 师父们早研究过了”。 或许，您真去问了，绝不是 “浪费他的时间 ”，或许您师傅会很高兴 呢。
自以为“我问的问题比这个都深刻”，您 师父会摇头说你基础太差了，说明您师傅还真比您智慧明达啊 ，只是可能汉语表达不好。


3、“他汉语不够好，然后我们翻字典，然后他就郁闷地说，小时候他师父说，未来末法时代，师父们就靠翻字典讲课！现在果然如此！对这个应验的授记很是怅然。。。然后我就说，我们去吃饭吧！至少供僧的功德我有，你有更靠谱的徒弟，能翻译佛经什么的。。。我现在的功能是积累功德。。。念米芝麻之类”
对此 赞叹功德！！！

  您“转帖派转点圣言量” 是引经据典 ，但是， 是在 说明 “世俗法的自相矛盾，这实在太多了。”的正确性 吗？？？
——
您说“若由此不能升起对至尊空性的景仰，抑或有其他人因厌恶转帖党而引发的种种恶因，请不要来找我啊。。。。。。。。。。。是雪冬儿逼着我学彭错、般若净土他们的。”，


4、这就是 您所谓的 “我问的事情比这个深刻  。。。第二，至少我认为，按照我的理解，我会更敬畏因果的。。。只是那种看见空就想到没有的人，比我还不黄派”吧。
引经据典 ，能够 说明 “世俗法的自相矛盾，这实在太多了。”的正确性吗？ 二者 命题 内涵一样吗？？？


“一不留神转多了，小bug。。。有人会用此偈颂打击我么？小心雷霆般的报复！”


5、不用担心，在下等是不会那样做的。



   是“自相矛盾”吗？？？
让在下说，您是“ 自以为是 ”啊！
——————由上面 无敌转帖之霹雳语句，那句 “足以证明我前面所言世界颠倒”？
6、还是 “我自以为是”啊！



针对您的见解 应该是 只是“ 相对 而已、组异统一 ”吧，您明白吗！！？


7、 自己“不明白”，反说 “我估计你也不明白吧。。。你这就是最俗气的客观唯物论啊。。。我们现在开始站队？”那您的“矛盾论”又是什么呢？？？ 可要注意前提啊 “针对您的见解” ！！



您的“矛盾”说准确吗？由此，竟然还谈得 什么大成就者的神通变化吗？
——————站队！站队！你的话开始没逻辑啦！

7、纯真学修佛法 会随便乱谈 神通变化吗？  或许 您 是想 “我用圣言量告诉你这多么的准确 ”，最可惜的是 能够 说明 “世俗法的自相矛盾，这实在太多了。”的正确性吗？



还是 请您再慎思深思一下、好好请示您的至尊大宝恩师点拨一下吧。
您的表述 真的是 “思辨” 通达于 至尊龙树圣菩萨 的“明见法性空，坚持因果行，没有比这事，更绝妙神奇”了吗 ？？？
——————第一这种事情 我不会问师父，如前面所言，我问的事情比这个深刻  。。。第二，至少我认为，按照我的理解，我会更敬畏因果的。。。只是那种看见空就想到没有的人，比我还不黄派。。。。因为他不相信本派的典籍——《入中论》。

8、原来您现在根本就 没有 纯真的至尊上师三宝传承讲解 ，由此，是 会 “我问的事情比这个深刻”、“按照我的理解，我会更敬畏因果的。。。只是那种看见空就想到没有的人，比我还不黄派。。。。因为他不相信本派的典籍——《入中论》。”

最后，说句不客气的话，在中观这个方面 ，理性地说 您 根本就没有 真正学修入门啊！
:lol

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-17 08:35 编辑 ]

喜饶让波

俺补充小小一点
入中论善显密意疏说：
“酉二 释胜义谛分二，戊一解释颂义，戊二释彼妨难。今初
今欲宣说真胜义谛，然胜义谛非言说境故，非随言识所缘境故，不能直接显示。当为乐闻者，以异生自能领悟之譬喻，明彼体性。 ”

真胜义谛是现量境，不是言说境，这点，宗大师知道的很清楚，因此，貌似宗大师所说的胜义谛，不是比量胜义谛，也不是近似胜义谛，胜义谛有真胜义谛和随顺胜义谛，随顺胜义谛是一种引导众生趣入胜义谛的法门，这点，似乎是毋庸置疑的。

风火

我看老静纠结的问题就是
把圣者的能诠当成自己的能诠了。
当成三大寺的3000大僧的能诠了。
能诠才能胜解，所以为了表明自己所以全线作战，从现代语言，到佛学专业语言，到格鲁职业语言，全面胜解，一定要自己已经能诠。
于是，圣者的能诠，就转变为自己的能诠了。
对不？
能诠不容易呀。

随顺“胜义谛”还要随顺“异生自能领悟”，才能导引应所化机，二者应是缺一不可。这才是能诠的下脚处。