有必要一起学习一下

黑牦牛

【第一五三则】
　　问：支那堪布大乘和尚所主之见——“任何亦不分别，即是成佛之道，施戒等者，是为未能修如是了义之庸愚而说……”等语，是否与《大日经》所说，全而不错之道相合？
　　答：应知如支那堪布大乘和尚所主之见，与《大日经》所说全具方便、智慧之道，随其一分，皆不相合。即彼之见，亦非智慧，更非方便。支那堪布之旨，在遮止一切分别，对于任何种，皆不思维观察，是为无缘，是即顿超，等同十地（以上皆和尚之语），宗喀巴大师谓其落于断见。总摄支那堪布玄宗立论——任何不分别，即修了义道。莲花戒师破和尚之言，详《修次中编》中。于此略要言之：一，莲花戒大师谓和尚谤“各各分别慧”，由此（各各分别慧）方生通达无我慧，即正净胜义空慧，故无出世间智慧；二，凡内道修习止观者，断无不由各各分别慧，而能证心空合一之无分别慧；三，又与现实理不合，若谓于一切法不起作意，不作思维，则昔所曾受苦乐，亦不起念，无有是处；四，彼若谓我于过去善恶苦乐，亦不分别，然彼已有此不分别之念，即是分别；五，若谓于任何皆不起分别，则一切不能得，则忆念宿世慧，及清净无我慧，皆不能得。和尚不能答，承认负堕。

　　【第一五四则】
　　问：若谓和尚乃一门顿超之法，应如何理解？
　　答：莲花戒大师曾答说：“汝法无因，既无循序渐进之基，渐尚不立，何况顿。若真顿教，汝现当已经成佛。而不然者，何谓顿超？所谓顿超者，谓不须时间顿趣入于圆满佛位。须知内道法，皆由循序渐进而生，如登山然，若一切不分别，即得佛位，现见世间法，不加智慧思维，不以善巧方便而行，亦不能得。何况福慧双圆之佛果，而可以不分别得之。又若汝吃饭时，一切不分别，则饭味一切不知，何况饥饱，则汝早已饿死，何况能成佛。又汝行时亦然，将不知而盲行堕于险岩而死矣。”和尚不能答，遂负堕。又吾人常有痴呆出神之时，即任何亦不分别，此与佛胜义智慧光明，相去不啻天壤！如是习于呆境，亦能发生乐受，易误为空性。上者能得无心定，如是即可谓证空性，则吾人皆成佛矣。

　　【第一五五则】
　　问：内地习禅宗者所言，极似支那堪布大乘和尚之见，对宗祖达摩应如何理解？
　　答：凡属内道，在印度无论大小乘，皆不舍俗谛行品，不与教及理相违（达摩系梵僧亦不出此范畴）。俗谛乃真谛之基，若于俗谛之相，尚无胜解，何能了达其空性。以此遍查印度大小乘中，无有立（如支那堪布之见为宗见者）如是之宗者。达摩系梵僧，不谙华语，假设有玄奘大师、义净法师具相之翻译，为之翻译（内地法相宗所译，及所立宗与印藏无不合，盖由奘师之殊胜因缘也），或不致有从初到底之误解也。恩师对此问题曾开示说：“余不谙汉文，闻内地习禅宗者所言，极似支那堪布大乘和尚之见。达摩乃已证空性者，故说一心专注于空性时，不可于俗谛起任何分别。后人误以其证境为修境，以为初业有情修加行教授，一心专注空境时，于俗谛执实相，皆应遮止，故于一切皆不分别。初机以为加行修法，实为颠倒。”以上恩师所说法语，确实道出千百年来错误根源。经中说：“任何亦不见，即是正见。”不知此就已证空性者，遮止俗谛而言，遂生误解。应知一切种智，即摄真俗二谛，故知三乘及佛皆须俗谛行品，此乃弥勒《现观庄严论》全论纲领。此论乃了义《般若经》之锁钥，与此论纲领相违，即与一切佛说了义经相违，并且违理。龙树说：“不达俗谛者，不能了空性。”

　　【第一五六则】
　　问：有谓“禅宗之禅，非四禅八定之禅，任何不起分别，乃修空性慧度，以但学慧度，余何须用。”对如是之言，应如何解答？
　　答：《集研覈经》说：“诸菩萨为菩提故，而修六度，诸愚痴人谓但应学慧度，以余何须用，此破坏心也。”当知圆满菩提不外法身、色身（摄报化）以为果，共道——色身乃修前五度之方便；法身乃修智度之慧资粮。《金刚相续经》说：“设获空性者，仅此不成佛，因果无他故，方便非空性。”谓仅证空性，不得成佛，因与果无他，有此因方得此果，非空性已具方便，唯具空性之因。于得佛果，尚缺其余诸方便。成佛方便，非仅此一方便，即金刚乘，亦须具方便智慧，各不相离，始谓之金刚乘。经中说：“此破坏心也。”谓破坏大乘心要。

　　【第一五七则】
　　问：若谓：“非废止施等诸度，唯修慧而施等自具，谓于彼等任何亦不思维，则皆全矣。以不耽着能施、所施、施物故，而无缘之施即全，如是余等亦全。经中亦说，于一一地中摄六度故耳。”作此言时，当作何解？
　　答：倘仅以此即全者，则外道于心一境性之观中，平等住时，无耽著故，当全一切波罗密多。又如了义经《十地经》中所说：“许声缘亦有于法性无分别智。”若如彼说，则声缘平等住时，当全一切菩萨之行。如是则外、小皆成大乘。若因经说，一一之中，便能摄六，仅彼为足，则献坛供，亦说涂牛粪水之行施有六，仅此认为具足六度，岂能合理？当知以见摄行，及以方便摄慧之理，譬有慈母，因爱子死为忧所苦，与余谈说等时，任起何心，而忧恼之势力不减，然非一切心，皆是忧心。如是若通达空性之智势猛，则于布施、礼拜旋绕等时，缘彼等心，虽非通达空性，然具彼等之势力而转，亦无相违。若以猛利菩提心为前行，则虽住空性定时，菩提心不现起，然以有彼力执持，亦无相违。慧与方便不离之理，亦如是也。以上为《菩提道次第》中所说，于此应知，唯佛能同时一心双运。故一心专注空定，不能同一刹那又缘布施等。但前者（菩提心施等）之力，未全退失，即为摄持。非皆全也。若谓一心专注空性时，同时亦能缘菩提心者，则缘菩提心，应有前因。但可说从前修菩提心之力不失，即为摄持不离。是故通达空性，智慧猛利力量不失，而行布施，方为无缘之施。非于所施、能施、施物任何亦不分别，即是无缘之施。于施时，见所施、能施、施物虽是有，而是缘起安立，无实自性，乃称空慧真实摄持之施。支那堪布谓：“一切身语所作，皆非成佛方便。”然彼不知以慧摄持之方便，乃成佛之正因。《菩提道次第》说：“于说福德资粮之果，为世间身财长寿等，亦不应错误。若方便与智慧不相离，若是世间，倘以慧摄持，则极可为解脱与种智之因也。”如龙树《宝鬘论》说：“大王：佛色身从福资粮生。”以故应勤修此福德资粮；“大王：佛法身从慧资粮生。”以故应勤修此智慧资粮也。

　　【第一五八则】
　　问：支那堪布大乘和尚引经说：“于施等六度，现行耽着，是魔之业。”《三蕴经》亦说：“由堕所缘而行布施．及执戒为胜，守护戒等，彼等一切，皆当忏悔。”《梵问经》说：“尽其所有一切行之观察者，分别也．无分别者菩提也。”如是等处．当作何解？
　　答：如是等处，不应误解。初之义者，由于二我颠倒耽著，而发起行施等者，以不清净，说为魔业。非谓施等，即为魔业。若不尔者，说堕所缘而施，则不须堕于所缘，理应总说布施当忏悔，然不如是而说故耳。此《修次末编》中，作如是答覆之理，极为重要！又《梵问经》义，彼经尔时，是观察生住等时，说施等于真实不生；谓分别者，唯是安立之意，非说不依彼等，而当弃舍。此亦为《修次末编》所作答覆。总之，以一分道品，不足之义，如《集经论》亦说：“离善巧方便之菩萨，不应于甚深法性精进勤修。”明显说之，《秘密不可思议经》亦说：“善男子，譬如烈火，从因而燃，因若无者，则当息灭。如是从所缘而心然，若无所缘，心则寂灭。善巧方便菩萨，以清净波罗密多，了知寂灭所缘，于善根所缘，亦不寂灭；于烦恼所缘，亦不生起；于波罗密多所缘，亦为安住；于安性所缘，亦为分别；于一切有情，以大悲心，于所缘亦观也。”谓于别别所说无缘有缘，须判别也。如是于烦恼及执相之缚须缓；学处之绳则须紧；于性遮二罪须坏；于诸善业则不须坏；故以学处拘束，与为执相之缚，二者不同。守戒而缓，及我执之缚而缓，二者亦不同。坏与解脱等义，亦应善为观察。莲花戒大师破“不作意”之理者，谓住于抉择胜义理之见上，于任何亦不作意，专注一趣而修者，非其所破；若非住于抉择胜义理之见，而心不行动，任何亦不分别而住，为修空性者，是所破也。

　　【第一五九则】
　　问：恩师说：“破支那堪布，应知其与教相违、与理相违、自语相违。”当如何知其此等相违？
　　答：摄支那堪布所著《睡转法轮》等著中之心要——“谓但心不生分别，身语二业，可以随便。但睡亦可成佛。”及其所引之经（如上文），彼亦误解，应知由人法二我执而行施等，如以毒和食，不惟无益而又害之。若总说六度皆魔业，则汝（和尚）称汝所倡者摄于慧度，亦魔业矣，成自语相违。与教理相违者，经中所说“堕所缘”谓耽着于“实有”。此所谓魔业，乃谓对于菩萨成佛为障之魔业，非对一切有情而言，不然，则登地有情，皆未达空，皆有二执，岂其修施等亦成魔业耶？一切行为如修大慈、大悲、菩提心等，皆谓具二执堕于有相之摧毁一切行品，凡夫现行虽有我执，然布施时之舍心，是善行，故非我执。破斥之谓若如所称，则得法无我者，须将舍心、防心等，如嗔慢等而并灭之，即将六度视同烦恼而断之，则无圆满佛陀，佛依无所依矣。热盛则寒微，寒盛则热微（成反比），见行如此，则堕常断，则以见害行，或以行害见，不惟不得成佛，如圣天《四百论》说：“执有堕畜生，执无堕恶趣。”法身与色身，凡夫之心识与肉体，此二不离互用。须于因位不离互用，须空慧乃得法身之因。然若无方便，法身亦不圆满，故方便亦是得法身之质，如是空慧于色身亦可。基时于二谛抉择，安立胜义，乃因果名言之量，二不相违。如龙树《集经论》说：意谓离善巧方便之菩萨，专修空性，易堕寂灭，舍弃有情，堕于大乘险处。火以薪炭等缘而燃，心之定分、观分皆须所缘而后生。或以为有“无所缘”之定心，不知彼以“无所缘”之义，为其所缘，或观心之本来面目，则以心为所缘，无所缘则以何为念？所念如何？了知寂灭，实有所缘，以空慧了达无实有自性所缘，于彼等善根所缘，了达无实有自性所缘，而不弃舍。所谓“无缘”者，无实有自性所缘境。若依教理抉择，于清净空性见上，一心专注，于余“实有见”不起分别，则与教理不相违，故非所破；若不依教理抉择，但将心幽囚，成为呆板，不起分别，则与教理相违，故是所破。昔甘丹派大德皆说：“依教依理抉择胜义理见上，其余诸法，不能劫夺 。于余诸法不起分别作意，应一心专注一趣（空性所缘），应理解昔日达摩梵师之意，即如是说。后世华徒如支那堪布者，多误解之矣。





——绛巴妥默所修五部中第四部

学习问答三百六十则   

灭除心暗曼殊意光论

俗人

很赞成

我个人看法 就修次里所载支那堪布所言来看(是不是真的是支那堪布的看法是另一个问题)  确实是误解了经教

而修次所说支那堪布的观点 可能禅宗学人自己也会反对  宗大师的批驳也并无什么错误之处

当然 如果有人认为修次所说支那堪布的观点确实顿教 西藏人根性不够 学不了
这个好象有点搞错了 很多西藏人最初也很崇拜支那堪布的  事实上支那堪布的修法在西藏也曾风行一时  批支那堪布的莲花戒大师并不是西藏人 他是印度人 到了后来支那堪布辩论失败 他的法脉才慢慢衰亡 假如要说根性不够也只能说印度人根性不够   

至于有人认为支那堪布其实没有持修次里所说的那些观点 那么请问支那堪布到底持的是什么观点 有什么证据证明那才是支那堪布真正的观点.

箐竹

楼主的标题把我吸引进来了，呵呵。如果能于道次第了然于心，恐怕就不会有这么多的麻烦了。真是感恩上师三宝的慈悲加持，竟然有缘于今生遇上道次第这样殊胜的教法，很惭愧自己学的太过泛泛，借楼主的话也督促自己一下，实在应该好好学习呀！

黑板锹

基本同意“俗人”的观点。
摩诃衍的观点是否就是所谓“大乘和尚见”，历史上至少是有争论的。敦煌的本子不提，西藏本土的传说也依稀有些影子。
记得大学时候看西藏研究里面有一篇论文讨论这个，可惜完全记不得是哪里了。
但是如果我们把这里说到的某种见不叫做“摩诃衍见”，而叫做“XXXX见”，进而给出分析和批判，也无不妥。反正肯定是一种见。
其实，学中观学唯识，看看对手破斥的论述，是对本派所学最好的提升。两种观点互相切磋协助，才能真正获得有益的收获。放心，各派祖师们都比我们有深度的多，不可能犯低级错误的。所谓的错误，也仅仅是我们粗浅的理解而已。由此倒可见佛经所谓“不可思议菩萨”的悲心。

破障

黑兄虽然委婉，但所说确实大有根据。
这方面的资料还有，尤其是摩诃衍自己方面的。呵呵，有机会找一下发上来。

俗人

拉萨僧诤记  好象应该叫吐蕃僧诤记

很早在图书馆看过 但现在那书到底讲的啥完全忘了

破障说的大概是<顿悟大乘正理决>吧  那文是唐人写的 其实不见得很可靠

另外 关于那次辩论我印象里是有两次 好象第一次摩诃衍赢了(或者是平局?) 但第二次却输了

顿悟大乘正理决叙里说 摩诃衍辩赢了 藏王行文赞成摩诃衍 莲花戒大师因此搞了很多小动作(大概类似于斑竹封那啥西柏坡??):lol


但我觉得看历史发展就知道 最终确实是修次取代了所谓"顿教"

现在有不少人认为印度人 西藏人没有真正理解摩诃衍  是不是真的没有理解且置   我觉得假如是真得没有正确理解摩诃衍一样值得庆幸   如果接受了摩诃衍 大概就不会有道次第了

扎西拉姆

很认真的看了，原来汉传某些观点缘起如此。
广论止观章对支那堪布的观点亦有多处破斥（当然我还看不懂）。
据说当时摩诃衍那辩论失败之后故意留下一只鞋在藏地，并预言说：以后藏地还是会有人宣扬我的教法的（大意如此）……

破障

的确是（顿悟大乘正理决），不过我已没了这资料。
说一件事情，不能听一面之词，尤其是这样的大是大非问题。轻易下结论，对自己不负责。
然而事情确实很难。禅宗是一个相对独立的修学系统，有自己的语言。如果我们不能入禅宗究竟境界，又如何能言此宗深浅？正如一个伊斯兰教徒评判格鲁派一样，必然闹出笑话。而兼通二宗者稀如牛角，一知半解者多如牛毛，今日之困亦属必然。

智慧光

需要搞清楚，莲花戒论师 和 宗喀巴大师，批判的是大乘和尚的见解，而不是禅宗的见解。

大乘和尚的见解等于禅宗的见解？—— 这恐怕禅宗自己都未有共识。

破障

智慧光说得很对
一些人动不动就拿禅宗说事，以为摩诃衍就是代表。
但话又说回来，你不祥读（顿悟大乘正理决），又不肯深入禅门正宗，却又如何判定他不能代表禅宗那？

都成戏论。
如有兴趣，我认为应该开个新帖：禅宗与格鲁见地的差异

俗人

我不很懂禅宗  但我想禅宗没有否认自己是佛教内的宗派吧

再怎么特别 如果要成佛 愿行菩提心等等总无法例外吧

又或者学禅宗的真的认为可以不需要愿行菩提心直接成佛？

说句老实话 我遇到的不少自认为学禅宗的还真是跟道次里说的摩诃衍见一个路数

并且差不多同样对道次破摩诃衍极度不满

因此我个人觉得道次所破的摩诃衍见其实是不少学禅人的通病 即使是对学禅宗的人也有很大参考价值


至于是不是一面之词这个真不好说  


摩诃衍的徒弟（我猜想徒弟只能是听师父说的吧）也说他辩赢了 并且藏王还下令： 从今已后，任道俗依法修习。


虽然辩论输赢并不一定等于正确和错误，但事实是摩诃衍的东西 没多久就在西藏衰亡了 这怎么能让人相信 他赢了 而且得到藏王的支持？

原帖由 破障 于 2008-9-3 09:40 PM 发表
的确是（顿悟大乘正理决），不过我已没了这资料。
说一件事情，不能听一面之词，尤其是这样的大是大非问题。轻易下结论，对自己不负责。
然而事情确实很难。禅宗是一个相对独立的修学系统，有自己的语言。如果我们 ...

智慧光

原帖由 破障 于 2008-9-3 10:49 PM 发表
智慧光说得很对
一些人动不动就拿禅宗说事，以为摩诃衍就是代表。
但话又说回来，你不祥读（顿悟大乘正理决），又不肯深入禅门正宗，却又如何判定他不能代表禅宗那？

都成戏论。
如有兴趣，我认为应该开个新帖 ...

这可就犯难了。保留自己的兴趣吧。
“有分别修”和“无分别修”，说起来更多地是修行方法层面上的差异。
说到见地，以前跟资深师兄谈论过：从公案语录来看，禅宗的见地很不一致，有的明显可判为应成见，有些是唯识见，有些恐怕有外道见的嫌疑，都难以一概而论。有这功夫，还不如一门深入。

说到这，顺便提一点想法。
汉地传统，比较重视对话头、语录、公案的参悟，最多再加上依据一经或一论的印证。
话头、语录和公案，可能会比较生动活泼，但往往是对机宣示，并不一定具有普遍指导意义；而且也正因为活，所以容易弄虚作假。
对于一经一论的开解，又由于没有仔细辨析的传统和更广泛的教理支撑，难以形成可靠的系统。
因此，学人学风，随时迁移往往是等而下之。
相比之下，藏传的路数就比较系统严整。太虚大师等也有过反思。这基本上都是事实。
但尽管如此，我们也不能否认禅宗有很厉害的大德，有很厉害的修行方法。
当然这似乎是另一个话题，只是顺便说说。完毕。

黑板锹

西藏文化本身对历史和宗教就不怎么分得清楚。在拉萨，我们能在相距500米的地方听到3种关于同一事物的说法。一本靠谱的外国人写的记录会说，关于这个事情，说法1是，说法2是，说法3是等等等等。然后，有耐心的文化考证者会说，可以看出，版本1是从版本2演变出来，而版本3似乎是独立的。当然最后大家一起抓狂。
说心里话，我对西藏的历史记录持很强烈的保留态度。这基本上和佛经里面动辄五百五百个人是类似的情况。
在关于历史的讨论中，我宁可相信戴密微。

智慧光

原帖由 黑板锹 于 2008-9-4 12:06 AM 发表
西藏文化本身对历史和宗教就不怎么分得清楚。在拉萨，我们能在相距500米的地方听到3种关于同一事物的说法。一本靠谱的外国人写的记录会说，关于这个事情，说法1是，说法2是，说法3是等等等等。然后，有耐心的文化考证 ...

关键问题可能在于所批判的见解是否值得批判、批判得是否有意义，而不是关注史实如何。
退一万步，就算考证出来史实转了一百八十度大弯，对于见解，至少我个人认为宗大师的抉择是正确而值得尊崇的。