江译师请进

龙吟

看了译师的帖子，谈谈个人一点不同意见：

译师说：緣起是指的一切法所具有的屬性，而非如有些人理解的緣起即瓶、柱等法本身！

我认为：缘起是一切法的所依，因为我们就是在缘起上安立的一切法；同样，我们也可以在一切法上寻找其缘起的属性，因为一切法皆是缘起。

譬如：聚沙成塔，我们是在沙之上安立“塔”的名言，此沙即是塔的所依；同样的，我们也可以在塔上寻找其沙的属性，此塔的属性即是沙。

所以，缘起是一切法的所依，因为一切法依缘起而安立；缘起亦是一切法的属性，因为一切法皆是缘起的。

如此，江译师和观清师的观察出发点就有不同了，因此结论不同：
江译师认为：缘起是一切法的属性，这缘起的属性与有自性正相违，而无自性即空性，所以缘起即空性。（这其实很简单的道理）
观清师认为：缘起即是一切法的所依，当观一切法的时候，你观不见其缘起的属性（空性）；当你观其缘起的属性（空性）时，法之名言即消失。譬如当你观塔的时候，你不可以同时观沙，你观沙的时候“塔”的名言即消失。（这确实需要一定禅观的经验）

结论：理解万岁！

百无一用是书生

[quote]原帖由 龙吟 于 2008-5-27 01:29 PM 发表
看了译师的帖子，谈谈个人一点不同意见：

译师说：緣起是指的一切法所具有的屬性，而非如有些人理解的緣起即瓶、柱等法本身！

我认为：缘起是一切法的所依，因为我们就是在缘起上安立的一切法；同样，我们也可以在一切法上寻找其缘起的属性，因为一切法皆是缘起。

譬如：聚沙成塔，我们是在沙之上安立“塔”的名言，此沙即是塔的所依；同样的，我们也可以在塔上寻找其沙的属性，此塔的属性即是沙。

所以，缘起是一切法的所依，因为一切法依缘起而安立；缘起亦是一切法的属性，因为一切法皆是缘起的。


理解万岁，但老龙越来越疯癫找揍！先举一例把事说清：

你跟你儿说：儿啊，我是你爸，我才是咱这一家之主！你儿回答：扯你老儿的兜兜淡，没有我来做你儿，你能给谁当爸去？靠我才做的一家之主，所以我才是给你做主的亲爸爸！＂你不把他揍飞了啥！为啥？虽然你们相互之间有血缘关系，没他就没你，没你就没他，但从世俗境上的真实具有的能力讲，你决不允许将关系弄颠倒，对你生的儿子叫爸爸，因为他没有生你的功能，而你才有养他的力量！

同理，你们家对众生讲空性道理的时候，不是从众生都可以眼识直观到的，并且是一个整体形象的法上做分析，而是一声哨响，全体入定，先令将一物之法从眼识上直观粉粉碎，现量见其所合和的是众缘，再退出来去见其原本显现的法的整体，再确定该法是依还是不依，这就好象一个混人，办事完全不懂次序，走到一户人家去，先直奔人家儿子叫老爹，再管人家老爹叫小弟一样，最后反而自以为得意：不管我叫了谁［老爹］，反正他们是谁都离不开谁的一家人，先叫谁［爹］不一样？！



　;P 攮糠不化的呆子啊，佛法未通，人法也忘，反嚼了多少年伤胃字纸，越学佛越是一窍不通！:D

百无一用是书生

原帖由 百无一用是书生 于 2008-5-27 03:27 PM 发表
[quote]原帖由 龙吟 于 2008-5-27 01:29 PM 发表
看了译师的帖子，谈谈个人一点不同意见：

译师说：緣起是指的一切法所具有的屬性，而非如有些人理解的緣起即瓶 ...

虽然在究竟的层次上，佛陀对于桌子和钵，丝毫没有像小、大、自、他二元对立的种种偏见，但在相对层次上，佛陀把钵放在桌子上，而不是把桌子放在钵上面，这可不仅仅是为了与众生沟通的随缘度众吧，那你说说他到底为啥？！

龙吟

译师或者能考虑这一句：“胜义非心所行境，故言心唯是世俗”

这说明，在现量上，无法同时现观胜义与世俗

chodrak

回老龍：

你的異議建立在你的論點："缘起是一切法的所依，"　并稱這是觀法師的密意．

１.請與觀法師確認你的想法；
２.我本人不同意＂缘起是一切法的所依＂這種說法．如你所言，沙即是塔的所依，我們可以在沙聚集后的特別形狀上面安立塔，但包括佛在內，沒人能在＂緣起＂上面安立塔等法，　或許你能？呵呵．
３.我與觀法師論點的差別焦點，在於是否同意瓶等法本身即緣起，請再讀幾遍我的帖子．有問題再討論．

龙吟

遵照您的指示，我又读了几遍您的帖子，让我更加加强了自己的认识：

请问：
1、如果包括佛在內，沒人能在＂緣起＂上面安立塔等法；那么塔等法是依什么而安立的，难道塔等法不是依缘起而安立的，而是自性有的么？
2、塔等法有没有所依，如果有所依，那么这个所依是不是缘起？如不是，那是什么？

结论：瓶等法本身即緣起，因为瓶等法的所依是缘起；如上比喻，塔之所依为沙，因此此喻中的塔即是沙。

chodrak

1、如果包括佛在內，沒人能在＂緣起＂上面安立塔等法；那么塔等法是依什么而安立的，难道塔等法不是依缘起而安立的，而是自性有的么？

答：沙聚集后的特別形狀上面安立塔．

2、塔等法有没有所依，如果有所依，那么这个所依是不是缘起？如不是，那是什么？

答：有．所依不是缘起，是沙聚集后的特別形狀．（注意：問題重複）

我現在拋一應成式，你來答復：
緣起（有法）應能填飽肚子，即米面等食物故．

龙吟

礼敬译师

我擅譬喻不擅因明，为利有情勉力恭答：

1、译师：緣起（有法）應能填飽肚子，即米面等食物故．
   答：周遍不定，凡米面等食物是缘起，缘起不定是米面等食物.（这是我从老t那里偷学过来的，呵呵~~）

2、缘译师的论点，我亦引自续应成式，请译师解答：
   塔等法（有法）应有自性，非是缘起故。

后学愚鲁，还请指教

清凉子

瓶，无论它的生成，还是名字，形状，功用，都是缘起------依靠缘（条件）才成立。此中没有丝毫自性。
所依。能依，能所本身就互为缘起，所以能所皆为空性。

百无一用是书生

原帖由 清凉子 于 2008-5-28 12:21 PM 发表
瓶，无论它的生成，还是名字，形状，功用，都是缘起------依靠缘（条件）才成立。此中没有丝毫自性。
所依。能依，能所本身就互为缘起，所以能所皆为空性。

哈哈哈，清凉子啊，你连老龙被逼以后耍的滑头都没有啊，直接上来共产主义走向大同了啊，恐怖！

龙吟

呵呵~~

我再抛一个应成式，谁能破？

瓶等法（有法）应是缘起，以无自性故。

百无一用是书生

原帖由 龙吟 于 2008-5-28 12:49 PM 发表
呵呵~~

我再抛一个应成式，谁能破？

瓶等法（有法）应是缘起，以无自性故。

为利有情，你就猴耍？拿译师也当成贪玩的？译师不早就破了吗？

缘起与空性关系的探讨   


http://www.gelu.org/bbs/viewthre ... &extra=page%3D1

若瓶是缘起，任何人看到瓶即證空性！瓶的空性不是瓶，不然，觀法師在他的根本無分別定中，還能小酌一番（玩笑玩笑）！這就像壺的出水不是壺，壺也不是壺的出水一樣。

你小子不好好学习啊？你小子是不是看不懂其中的理啊，想赚取别人的理解啊，然后改良一下反扑啊，要是那样我憋着你这条变色龙吧

喜饶嘉措

2、缘译师的论点，我亦引自续应成式，请译师解答：
   塔等法（有法）应有自性，非是缘起故。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
因不成立。
实际上，译师说的很明白了在所依这个问题上。应成安立方式跟下三不同，所谓合格的所依，是指具备塔的形状，沙子我们不能安立为沙塔。就像单个的六道木，我们不安立它为念珠一样。

龙吟

老喜：

    我们简单点，塔等法是不是缘起？你只需要回答：是或不是。

另：
译师原句：因為瓶不是瓶的空性，否則，任何人看到瓶即證空性！瓶的空性不是瓶，不然，觀法師在他的根本無分別定中，還能小酌一番（玩笑玩笑）！這就像壺的出水不是壺，壺也不是壺的出水一樣。

同意，瓶不是瓶的空性，但瓶是依瓶的缘起而安立；换句话说，瓶即是瓶的缘起。

任何人看到瓶不能即证空性，但任何人看到瓶亦同时看到瓶的缘起，如瓶口、瓶底、瓶身、瓶的质料。正如看到六道木的念珠，同时即看到每一个小圆六道木。

百无一用是书生

[quote]原帖由 龙吟 于 2008-5-28 12:05 PM 发表
礼敬译师

我擅譬喻不擅因明，为利有情勉力恭答：
2、缘译师的论点，我亦引自续应成式，请译师解答：
   塔等法（有法）应有自性，非是缘起故。




再说一个痛快的，老龙的一个心啊肝啊或者肺，不等于老龙这整个活人！因为不仅支分不能充当总分；而且每一个支分合和缘起前的境上的能力，功用及性状，与它和其他诸多支分合和缘起后共生出来的［新］的境上的能力和性状，又大大变化不同啦！所以不能只考虑一个支分的角度，还要考虑境上能力，功用的变化角度，由微观到宏观，无不如是，要让自己的观点，尽量严密得针插不进，水泼不出，才能稍窥全圆的真相全圆的道啊