龙吟，关于悖论，请进。

天青琉璃

我也不偏见你，你也不偏见我。只说说我发言中你认为的“悖论”。

    逻辑学中，对于悖论，可以这样表述：以一个真命题A为前提，进行正确的逻辑推理后，得出一个与前提互为矛盾命题的结论非A；反之，以非A为前提，同样可以推得A。那么命题A就是个悖论。当然，非A也是一个悖论。
    作为悖论，它应该具有以下的特征：1、悖论是一个命题；2、是被承认作为前提的一个真命题；3、以上述真命题为前提，进行正确的逻辑推理；4、结论是一个与前提互相矛盾的命题（当然也要是真命题）。
对于以上，老龙，你是否同意？如果同意，那么


    以下这话，是我二人的讨论。
我：问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？
你：天青琉璃：您也认为对金庸、狱卒、和尚的胡须等这些研究和说明，是废话么？如果是，那么谢谢您的支持；如果不是，那您为什么认为佛陀、无著世亲也和此题的主人公一样——说过废话呢？
对于以上，老龙，你是否同意？如果同意，那么


    我所说的“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”所隐含的是“佛陀、无著、世亲是不说废话的”。(这对于我们学佛者来说，其实更接近公理)
对于以上，老龙，你是否同意？如果同意，那么


    你认为，“佛陀、无著、世亲是不说废话的”是个悖论么？
    “天青琉璃：您也认为对金庸、狱卒、和尚的胡须等这些研究和说明，是废话么？如果是，那么谢谢您的支持；如果不是，那您为什么认为佛陀、无著世亲也和此题的主人公一样——说过废话呢？”就是你的证明么？

你既然说"您也认为对金庸、狱卒、和尚的胡须等这些研究和说明，是废话么？如果是，那么谢谢您的支持”，那么，可见，你是认为“金庸、狱卒、和尚胡须等这些研究和说明是废话”。
你既然反问我“那你为什么认为佛等说过废话”，可见，你承认我的前提为“佛陀、无著、世亲是不说废话的”。
那么，既然我的前提是“佛等不说废话”，为何你会推论出我认为佛等说过废话呢？因为你偷偷作了一件事。你偷偷的把你所认为的“这些关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话是废话”作为了你我大家都承认的前提，栽赃为我也承认，可事实恰恰相反，“这些关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话是废话”正是你需要证明给大家看的，正是我所不承认的。出现所谓的“悖论”，根本是你贩卖私货，与我何干？

如果你否认，那么，请你做一下证明，我所主张的“佛陀、无著、世亲是不说废话的”这个命题如何是个悖论，ok？

龙吟

呵呵~~看来天青师兄是喜欢辩论的，辩论不一定就是不好的，只要发心是好的，也会利益我们的思维逻辑，因此请允许我详细解释一下：

1、您之所以写这么一句：“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”，一定是事出有因的，否则您怎么会凭空写这么一句话给我看呢？您是否同意？如同意，那么
2、“废话”这个词在您写：“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”之前，我的相关贴文中是没有提到的，您承不承认？如承认，那么
3、从上面两点推断，您所写的这么一句：“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”一定是和“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话是（或者不是）废话”相联系的，您承不承认？如承认，那么
4、您所写的这么一句：“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”要么是为了证明“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话是废话”；要么则是为了证明“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”。您承不承认？如承认，那么
5、您是想要证明“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”，您承不承认？如不承认，那么谢谢，您和我的观点是一样的，即“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话是废话”；如承认，那么
6、从上分析，您单纯的主张“佛陀、无著、世亲是不说废话的”这个命题并不是悖论；但如果您通过“佛陀、无著、世亲是不说废话的”想要证明“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”（前面您已经承认）。对于这个大命题，您所表达的就是悖论。
7、结论
您所说的：“问你一件事呗，老龙，你认为，佛陀说不说废话？无著世亲等说不说废话？”，其隐含的意思无论是：“佛陀、无著、世亲是不说废话的”（您后来为了辩论赢我，自己承认了），还是“佛陀、无著、世亲是说（过）废话的”，只要您想要证明的是“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”（前面已经证明），那么这个大命题就是悖论！！！

  1）“佛陀、无著、世亲是不说废话的”因此“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”，这个命题是悖论！
   因为如果“佛陀、无著、世亲是不说废话的”，而“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话”是清法师所说的而非佛陀、无著、世亲所说，所以“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”是不成立的。
  2）“佛陀、无著、世亲是说（过）废话的”因此“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”，这个命题同样是悖论！
   因为既然连佛陀、无著、世亲（都）是说（过）废话的，那么清法师所说的关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话，又怎么可能不是废话呢？

不好意思，辩论有时候有点枯燥，但可以锻炼自己的思辨，所以我从来不怕辩论，并且只要我是错误的，我立即承认。
另外，我们最好不要在文章中加进去些感性的词语，比如“栽赃”、“贩卖私货”等，这样至少有诱导大众的嫌疑，您同意吗？

天青琉璃

1）“佛陀、无著、世亲是不说废话的”因此“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”，这个命题是悖论！
   因为如果“佛陀、无著、世亲是不说废话的”，而“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话”是清法师所说的而非佛陀、无著、世亲所说，所以“关于金庸、狱卒、和尚的胡须等话不是废话”是不成立的。


————这就是你的论证么？你觉得足够说明我悖论的问题么？你确定不需要再补充什么么？

ps：如果你觉得有感性语言是在诱导大众，那么，1、你又在小看大众；2、类似于“（您后来为了辩论赢我，自己承认了）”这种话，是在做什么？不许我用刀，只许你用剑么？这些是闲话。

龙吟

同意您的闲话，以后注意。

其他，没什么要说的。

风也火

老龙评论问题喜欢挂靠与成佛有没有关系，有解脱有没有关系？这当然是善意，然后为了引导大家，给大家一个思路，常给出一个答案，那就是与成佛、解脱没有关系。这个答案当然是自己想当然的认识。所以天青师父举例佛陀是否说废话的命题。
我们知道佛陀的貌似“废话”，实际上反映了众生的根基的不同。如：给小乘根基讲的话，给大乘人讲不是有点废话么，因为有些大乘菩萨可能都早已了解小乘的问题。
所以，论坛上有很多“废话”，事实上也是反映了各位的知识层面的不同，一棒子打死，实在不够厚道，也凸显打棒子的见识贫乏，烦恼严重。

龙吟

风也火:
    “我们知道佛陀的貌似“废话”，实际上反映了众生的根基的不同。如：给小乘根基讲的话，给大乘人讲不是有点废话么，因为有些大乘菩萨可能都早已了解小乘的问题。”，您肯定这也是天青的意见么？
   如果肯定，那他怎么不像您一样直截了当地说明，反而还要和我在悖论中进行辩解？莫非，这是一种厚道的表现？

   另外，我并没有一棒子打死谁，我只是引用经典提醒各位，什么是研究和讨论的重点，而不是说其他的一概不能够研究讨论；况且这是佛说，难道大家可以不予奉行？

   最后，我很想知道，您看出我有哪些烦恼，又严重到什么程度呢？或者，您有慈悲心，可以除了一些感性评语以外，给我一些更清晰的解释和建设性意见？

风也火

一棒子打死这个句子是没有主语的，不要往自己头上戴。
我只是对一种言谈举止得倾向行的概括。

其实龙兄一直都是厚道的。

风也火

天青师父自然更厚道

百无一用是书生

[quote]原帖由 龙吟 于 2008-2-24 01:59 PM 发表
况且这是佛说，难道大家可以不予奉行？

孰轻孰重，每个人心中,都自有标尺。是事业感是职业感,每颗心每天,都赤裸面对人间。

[ 本帖最后由 百无一用是书生 于 2008-2-24 03:33 PM 编辑 ]

风也火

我能从天青师的文字中读到的就是他善巧的劝解你不要动辄都指说成废话。当然你也不是什么都指说为废话。
如果直接讲“你怎么动辄都说成是废话”，一般的人都会起烦恼心的。所以天青师以你喜闻乐见的辩论方式同你讲是更厚道的。

龙吟

风也火:

       1、“废话”是天青首先提出来的，此前我根本没有提；“栽赃”也是天青首先提出来的，此前我根本没有提。那么这二个词更适合于谁呢？
   2、天青用了很多“感性”的词语，我都没有起什么烦恼心（当然，这可以被认为是一种虚伪），您认为他直截了当的解释，我就会起烦恼心么？
   3、辩论不是我喜闻乐见的方式，说实话，清法师引经据典的方式才是我喜闻乐见的，虽然他所证明的观点我根本不感兴趣。

   最后，我们并不关心谁更厚道，我们更关心谁更有道理，如果天青更有道理，请问，那是什么道理？

天青琉璃

还是回到“悖论”这问题上来吧，龙吟，
如你所说，在你的帖子里，我如此问的目的，确实是要证明清师所说金庸狱卒等不是废话。但我的所给出的，却只是“佛等不说废话”这个命题，不是么？目的和手段，难道是一回事么？不过好吧，既然你是针对目的来的，那么也不妨把命题修改一下“由于佛等不说废话故，所以清师所说金庸、狱卒等不是废话”。
我在主贴给出了悖论的定义和所需具足的条件，而你没有反对或提出其他条件，你接着给出的证明，却没有证明出我的命题（原来的“佛等不说废话”和后来的“由于佛等不说废话故，所以清师所说金庸、狱卒等不是废话。）——1符合悖论的定义；2满足悖论所需具足条件。恰恰相反的是，你很主动的证明了我的命题不是悖论！
你的结论：这个命题“是不成立的”。所以，你顶多可以说，我的这个命题不成立，而不成立的命题，属于假命题，一个命题能成为悖论的最基础条件，就是该命题首先是个真命题！所以，谢谢你证明了我的命题不是悖论。

证明了这个命题不是悖论之后，我们是否可以接着讨论一下，清师说的那些话，就是在“拔箭”？

能说说你当时说这命题是悖论的理由么？如果给不出理由却只有结论，呵呵，龙吟啊龙吟啊……

龙吟

天青琉璃:
   1、暂且不论您的命题是否是悖论，您的命题肯定是错误的，您承认么？ 如您不承认，请用逻辑证明给我（包括大家）看看！！！
   2、不是我要针对目的来的，而是您要针对目的来的，您在上贴已经自己承认了（如你所说，在你的帖子里，我如此问的目的，确实是要证明清师所说金庸狱卒等不是废话。），为什么还要栽给我？
   3、我已经证明了您命题的悖论，但如果您还想要您希望的那种，我也可以为您解释：
      1）假设“由于佛等不说废话故，所以清师所说金庸、狱卒等不是废话”是一个真命题，我们叫做真命题A
     2）经过正确的逻辑分析：假设上面的命题是真的，那么佛等就是清法师或者至少等同于清法师，但事实上这是不可能的；因此得出一个与前提互为矛盾命题的结论，即“由于佛等不说废话故，所以清师所说金庸、狱卒等是废话”，这就是命题非A
   4、最后我想请教一下，属于悖论的命题是真命题还是假命题？如果是真命题，那为什么是矛盾的呢？而矛盾的命题难道不是假的么？
   
    结论：您的命题是假的和错误的，如果我们一旦假设它是真的，那么它就是矛盾的，就是悖论。

    另外顺便一提：如果清师说的那些话，就是在“拔箭”，那么您认为他所拔的是什么“箭”呢？是“智、觉、涅磐”还是“出离心、菩提心、空性慧”？若您承认三主要道涵盖诸佛法，那么请问清法师所说的那些话，开示我等的是哪一道？

天青琉璃

这个帖子关心就是悖论，你也进来发了言，并且在二楼对我的命题是悖论进行了证明，接下去我承接你的结论，证明了我所说恰恰不是悖论。然后呢?然后你就说“暂且不论您的命题是否是悖论”了。呵呵，我就不说感性词汇了，免得偏见。


好吧，那我来证明给你看。你的4个问题外带顺便一提，我将一个个回答，我们一步步来。观者亦可理清思路。
我说：佛、无著世亲等，是不说废话的。你同意不同意？

龙吟

您完全忽略了我的提问，而是一味的从我对您的问题中反过来质问我；
但考虑到您一直到现在还能够继续配合与我讨论（一般人早就吐血了），且在我的感召下，态度发生了很大变化，我仍然可以配合您的思路来回答您的提问（注：以上感性词汇纯粹是逗你玩，看看您接下来的反应如何，我相信在您看括号里的内容之前，内心一定发生了某种偏见）：

以上是闲话，下面回正题：

您可否定义一下，什么叫做“废话”，在达成一致的前提下，我们才能进一步讨论。