單純Tin與Jimmy兄兩人之間的對話。若有不便，請原諒!

tin

Jimmy兄
我這帖只為Jimmy兄所開，我希望其他人不要回覆此帖。否則又會混亂，到時又變成不了了之！
首先，我先要表對我對您的敬佩。至少從始至今，您不會因為某人或是多人的回覆，轉變您原有的想法。
您主見的改變，是當您能夠真正找出一個令您信服的理由為止！這種精神正是我對辯論的執著與信服，以及不易妥協！
我們諍的不是一個【贏】字，而是令我們心服口服的【理】！對了，我想要提醒Jimmy兄，我們一般辯論都會花上一兩個時辰才會找出一個令人信服的理由，甚至無法。但是，我會盡我所能，找出令您信服的理由，也希望請您能夠堅持下去，繼續回覆！
無論結果如何，發出此帖的意樂，絕非因我個人創出一套公式，胡鬧令人信服而已。我來此地說明邏輯，只因許多人相信西藏邏輯非常殊勝，然不知其原因。當然，這種信任多數都來自許多人對西藏邏輯的【看不懂】或【似懂非懂】！！！
我不希望成為如此，我希望大家至少需要在【看得懂】的情況下，體會出西藏邏輯非常殊勝的理由，這才是我為何解釋因明的用意，以及盡可能不去使用邏輯專有名相的原因！
Tin敬上。
還請諸兄們不要插入此帖說話，我只希望此帖單純屬於我與Jimmy兄
兩人而已！

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 05:24 AM 编辑 ]

tin

接下來，重複提醒一下我們要辯論的主題是：
若所知屬常，所知定屬常嗎？
我說：不一定。
兄說：一定。

好吧！先從第一段開始進行───【所知】屬【常】嗎？

我想聽聽您【自己】認為所知屬常的理由，還是您認為這只是種抽象的概念，才如此認同呢？


換句話說，如果我反問您：
為什麼【所知】不屬【無常】？卻屬【常】呢？

tin

提示一：

如果我們說：【比爾蓋茲是個億萬富翁！】。
請問，這句話是否正確？

如果正確，請問這時的【比爾蓋茲】是幼時的、現在的？
還是不分幼時、現在，只是很單純的【比爾蓋茲】而已？
（我認為：只是【比爾蓋茲】而已。我所強調的兩個Ａ必須相同，就是這種Ａ）

如果不正確，那我們只能說【現在的比爾蓋茲是個億萬富翁！】
卻永遠不能說
【比爾蓋茲是個億萬富翁！】
這樣的話，就與世間名言有極大的衝突！
這樣的話，恐怕連【我看電影】的這句話都無法成立。
因為正確的說法應改為：【我的眼睛看電影】才是。

提示二：
Jimmy　是　人
Tin　是　人

在此有兩個【人】字。
請問這是相同的【人】，還是不同？

若相同，
1.Jimmy應成為Tin？
2.還是只有單純的【人】而已？

若不同，在此我們兩個共同屬於的【人】字，指的是台灣人，還是中國人？
3.若指台灣人，Jimmy是人的這句話不能成立。
4.若指中國人，Tin是人的這句話也不能被成立。


(我認為:第2! 因為您我都屬的那個人，只是單純的【人】而已，不需指明幼時、老時、台灣人、中國人等。所以這兩個人都是同一個人。並非不同。)

四個答案中，您會選擇哪個答案呢？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 06:45 AM 编辑 ]

jimmy

为了简单扼要的表达我的看法, 以下"问"是指TIN兄问, "答"是指我到目前为止的看法.

问:【所知】屬【常】嗎？

答: 因为这里的【所知】是總稱，是種抽象的概念, 如同作为总称的"人", 是一种抽象的概念, 没有刹那生灭变化, 所以是属于常. (我理解的常的定义是: 没有刹那生灭变化. )

问: 為什麼【所知】不屬【無常】？卻屬【常】呢？

答: 因为这里的【所知】是總稱，是種抽象的概念, 如同作为总称的"人", 是一种抽象的概念, 没有刹那生灭变化, 所以是属于常. 不属于无常. (我理解的常的定义是: 没有刹那生灭变化. )

问: 【比爾蓋茲是個億萬富翁！】。請問，這句話是否正確？
答: 是正确的. 因为就世间而言, 这里的比爾蓋茲是指现在的比爾蓋茲, 确切的说是指从比爾蓋茲符合富翁条件的那一天开始一直到现在. 这个含义虽然没有明确清晰的表达出来, 但是大家都知道其"隐意"就是这个意思. 所以说這句話是为世人共许为正確.


问:

Jimmy　是　人
Tin　是　人

在此有兩個【人】字。
請問這是相同的【人】，還是不同？

若相同，
1.Jimmy應成為Tin？
2.還是只有單純的【人】而已？

若不同，在此我們兩個共同屬於的【人】字，指的是台灣人，還是中國人？
3.若指台灣人，Jimmy是人的這句話不能成立。
4.若指中國人，Tin是人的這句話也不能被成立。

答:

我也選擇第2.  這是相同的【人】, 是指只有單純的【人】而已, 不需指明幼時、老時、台灣人、中國人等。所以這兩個人都是同一個人。並非不同。更明确的说, 这个人是指總稱的人, 是从各种人的集合的角度来说的. "Jimmy　是　人", 其含义是指 "Jimmy　是属于　人这个集合  (不属于  植物这个集合)".


备注:

我发现我的表达能力不够, 不能够100%精炼的表达出我脑子里所想的意思, 我已经尽力去表达了, 希望TIN兄能读懂, 如果TIN兄不能确定我意思的话, TIN兄可以用您的话写出您理解的(我所表达的意思), 然后问我同意不同意, 我一定会确认同意或不同意的.

您主見的改變，是當您能夠真正找出一個令您信服的理由為止！ TIN兄可谓"知我", 谢谢!

"我會盡我所能，找出令您信服的理由", 真挚的表达对TIN兄的敬佩!

tin

Jimmy兄，

多謝您的耐心回覆！
其實透過文字，表達出自己內心的真正想法的確會受到限制。
這也是我多麼希望您儘管提出您的想法，不用客氣。

提示的部分，您我之間對於【人】的概念上，都已一致。
容我繼續發問接下來的問題。

如兄所言，答: 因为这里的【所知】是總稱，是種抽象的概念, 如同作为总称的"人", 是一种抽象的概念, 没有刹那生灭变化, 所以是属于常. 不属于无常. (我理解的常的定义是: 没有刹那生灭变化. )

因為您的舉例裡，用到了【人】，來解釋抽象的概念。
所以，可否容我反問您：
如同【所知】屬【常】般，【人】屬【常】嗎？作为总称的"人", 是一种抽象的概念, 没有刹那生灭变化




針對【所知】屬【常】的概念上，我的想法是：

這裡的【所知】並非抽象的概念！
如同我們倆都是【人】，這裡的【所知】，其實就是那種您所謂【諸法的集合】。

如瓶子是所知，柱子也是所知，且兩者共屬的【所知】屬【常】，不屬【色法】。
如您是人，我也是人。但兩者共屬的【人】只屬【人】，不屬【漢人】。

您覺得這種解釋有何不妥？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-29 10:53 AM 编辑 ]

jimmy

问: 如同【所知】屬【常】般，【人】屬【常】嗎？(作为总称的"人", 是一种抽象的概念, 没有刹那生灭变化)

答: 是的这里的"人", 作为抽象概念的人, 没有刹那生灭变化, 所以是属于常.  (但是作为集合的人, 从集合角度理解的人,即各种不同人的集合, 是属于[无常])

问: 如您是人，我也是人。但兩者共屬的【人】只屬【人】，不屬【漢人】。

答: 同意, 因为这里的人是指集合角度的人. 集合角度的人不屬【漢人】, 但是【漢人】属于集合角度的人.

问: 如瓶子是所知，柱子也是所知，且兩者共屬的【所知】屬【常】，不屬【色法】。

答: 这个比较复杂, 可分两种清况:

1. 这里两者共屬的【所知】, 如果指集合角度的【所知】, 比如指所有屬【无常】的【所知】的集合, 那么兩者共屬的【所知】屬【无常】, 也属于【色法】. 这种情况下, 瓶子, 柱子是指集合角度的瓶子和柱子, 即各种不同类型瓶子(柱子)的集合.

2. 这里两者共屬的【所知】, 如果是指集合角度的【所知】, 比如指所有屬【常】的【所知】的集合, 那么兩者共屬的【所知】屬【常】, 不属于【色法】. 在这种情况下, 瓶子( 柱子)是抽象概念的瓶子(柱子).

问:

針對【所知】屬【常】的概念上，我的想法是：

這裡的【所知】並非抽象的概念！如同我們倆都是【人】，這裡的【所知】，其實就是那種您所謂【諸法的集合】。

答:

如果这里的【所知】就是我理解的【諸法的集合】, 那么这个【所知】不能说属于【常】, 也不能说属于【无常】. 因为这个总体的【所知】集合, 它包含两个子集, 一个是所有属于【常】的所知的集合, 另一个是所有属于【无常】的所知的集合.

当然了, 那个【抽象概念的所知】   属于     所有属于【常】的所知的集合

多谢TIN兄花费时间精力来阅读我写的文字!

tin

如果这里的【所知】就是我理解的【諸法的集合】, 那么这个【所知】不能说属于【常】, 也不能说属于【无常】. 因为这个总体的【所知】集合, 它包含两个子集, 一个是所有属于【常】的所知的集合, 另一个是所有属于【无常】的所知的集合.


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謝謝您分析得相當清楚!
至少，好不容易現在我們兩都找到了共同認定的【所知】！

其實【所知是常】【所知不一定是常】的公式裡，這兩句的【所知】，
正是您所謂的【諸法的集合】！
如果不相同，就是偷換概念。我想，在這個點上我兩沒有了異議！
（問題一）您同意嗎？

也因為如此，我們兩爭議的真正問題出現了。那就是您說的藍色這段話，
總結為兩大問題：
１【諸法的集合】＝【所知】是不是常？
２【諸法的集合】＝【所知】一定是常嗎？

第二題應該比較簡單解決，但我還是想要確認您的答案：
２【諸法的集合】＝【所知】一定是常嗎？
我認為：不一定
（問題二）您同意嗎？

第一題就比較有問題了，
我想這正是西方邏輯無法接受，但西藏邏輯可以接受的原因吧！
【諸法的集合】是常嗎？
我認為：是。
您已經說：非常，也非無常。

於是請容我提問：
（問題三）非剎那改變的法，是【常的定義】嗎？

總共三個問題。

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-30 01:10 PM 编辑 ]

jimmy

问:

其實【所知是常】【所知不一定是常】的公式裡，這兩句的【所知】，
正是您所謂的【諸法的集合】！
如果不相同，就是偷換概念。我想，在這個點上我兩沒有了異議！
（問題一）您同意嗎？

答: 同意

问:

第二題應該比較簡單解決，但我還是想要確認您的答案：
２【諸法的集合】＝【所知】一定是常嗎？
我認為：不一定
（問題二）您同意嗎？

答: 同意

问:

是請容我提問：
（問題三）非剎那改變的法，是【常的定義】嗎？

答:  是.

tin

謝謝您簡明俐落的回覆!
【非剎那改變的法】一定是【常】嗎?
我認為：一定。
您同意嗎？

jimmy

问:

【非剎那改變的法】一定是【常】嗎?
我認為：一定。
您同意嗎？

答: 同意.

tin

【諸法的集合】＝【所知】是不是【剎那改變的法】?
是 或 非?
我認為: 非

您同意嗎?

jimmy

问:

【諸法的集合】＝【所知】是不是【剎那改變的法】?
是 或 非?
我認為: 非

您同意嗎?

答:

不同意.   如果二选一的话, 我会选"是".  

因为这个总体的【所知】集合, 它包含两个子集, 一个是所有属于【常】的所知的集合, 另一个是所有属于【无常】的所知的集合. 既然包含一个"所有属于【无常】的所知的集合", 那么这个总体的【所知】是【剎那改變的法】.

tin

謝謝您上述的回覆!

嗯，但現在比較複雜了些。
沒關係，我先以另一種方式進行好了!

您說:
【諸法的集合】＝【所知】是【無常】

既然如此，容我可再問：
【諸法的集合】＝【所知】一定是【無常】嗎?
我認為：不一定。
您同意嗎？

[ 本帖最后由 tin 于 2007-10-31 11:14 AM 编辑 ]

jimmy

问:

【諸法的集合】＝【所知】一定是【無常】嗎?
我認為：不一定。
您同意嗎？

答: 同意.

jimmy

我先总结一下目前的想法:

此时, 【所知是无常】【所知不一定是无常】的公式, 开始成立起来了. 前提条件是下面的答案:

【諸法的集合】＝【所知】是不是【剎那改變的法】?
是 或 非?
我認為: 非

您同意嗎?

答: 不同意.   如果非得二选一的话, 我会选"是".  

满足这个前提条件下, 二个[所知]是同义, 也不必加"N个凡是", 表达式照样成立.

那个问题, 如果我选"非"的话.

【所知是常】【所知不一定是常】

会成立起来.

问题是这个前提条件是否合理呢? 我需要再思考一下.

[ 本帖最后由 jimmy 于 2007-11-1 09:16 AM 编辑 ]