因明讨论的结束篇

龙吟

首先澄清一个观点：
因明作为语言，是阐述事实，其论式应让人看懂，且一目了然；若其论式需要做大量解释，其解释又大大超出论式本身能被通俗理解的范畴，甚至扭曲而不符合论式通俗的含义，那无异于挂羊头卖狗肉。

这里我把TIN,宝僧和江译师的论式分别列出来，请大家观察，不用作深入地思维，仅仅只是去感觉，感觉这些文字哪一个看得比较顺眼，比较容易理解，哪一个看起来又觉得怪怪的，很难一下子就搞明白。这里不需要大家进行解释，仅凭直感，凭我们这么多年学习语文的那种语感。
请各位以上面我说的方式观察，并谈谈感受，无需去进行大量的解释和辩论，你只需说出你的感觉即可，谢谢大家！

TIN的论式：
　　１．若A是B，則A不必定是B
　　２．若A是B，則A必定是B
    许第1种正确

宝僧的论式：
　　１．若A是B，則凡是A不必定是B
　　２．若A是B，則凡是A必定是B
    许第1种正确

江译师的论式：
　　１．A虽是B，然凡是A不必定是B
　　２．A虽是B，然凡是A必定是B
    许第1种正确

我观察后的感受
我不谈什么论式的狗屁内涵，仅从字面上来看，江译师的论式比上面二个看得舒服得多。我也根本就不去考虑什么总相、别相、外延、周遍、自反体等乱七八糟的东东，我就仅仅观察这三个论式的文字字面含义，然后我就觉得江译师的论式比那两个要有道理，这就是语感！
搞因明，如果搞得别人都看不懂，那是悲哀的；写文字，写了以后还要做一大堆的解释，才能让人明白，那也是悲哀的。

结束语
在此，顶礼江译师，您译的《修心日光论》我正在学习，感觉很好。您如果能够翻译一些因明的资料，我也一定会努力学习。
同时，礼敬宝僧师和TIN兄，感谢你们一直以来对包括我在内的所有人的帮助，但遗憾的是您们翻译或者指示的因明，不适合我现在的这个水平，我会暂时搁置。当然，我不反对别人向你们学习------。
此一论题已基本清楚，感谢所有参与讨论的人，感恩所有支持或反对我的朋友------

静风

呵呵。注意对事不对人啊。tin师兄可能这个因明格式的表达不如其他人易懂（或者至少对你是如此），但是在其他地方的翻译也可能比其他人容易理解。你不才贴了“恭请”人家讲这个讲那个的，这么快就变调啦。是不是要改成恭请江译师了啊。哈哈

guang

龙兄深沉，静风兄大概还没领教。您得细读龙兄的帖，才解其中真义。
唉，想起龙兄常说的话：做人难，做好人更难，做不被人骂的人难难难。

我理解龙兄，人各有所好，比如我说自己最喜欢tin兄翻译的简洁一样。
希望论坛百花齐放，满足所有人的喜好！

各位善知识、善友，望常常光临指导，以自己的才学与德行，为后学做个榜样。
感恩你们！！！

[ 本帖最后由 guang 于 2007-10-26 01:43 AM 编辑 ]

龙吟

不好意思，忍不住再谈谈感受。

请观察二种论式的差异
A若是B，则A不必定是B
A虽是B，然凡是A不必定是B

一、请注意后者加了一个“凡是”
    加了一个“凡是”就显现出来了总相与别相，但这还不够。
二、请注意“虽”和“然”这两个字
1、江译师用“虽”而不用“若”，“虽”这个字，表示前陈已经共许，是在共许的基础上来进行区分；用“若”就会是一种假设，假设并非共许，只是暂时假设它成立。
2、江译师用“然”而不用“则”，这很关键，因为说：若---则---，这明显带有因果关系，而因果关系中的要素是不能够乱的；但说：虽---然---，这里面没有因果关系，“然”是然而的意思，仅只代表与前陈（虽----）不符合的另一种可能性。

请仔细感受：
若------则------
虽------然------

语文很重要，好好学习，天天向上---------

guang

虽------然------
--------------------------
我想这个论坛上，能首先读懂龙兄心中的“虽------然------”的，应该我是第一个。

哈哈，龙兄，是耶？非耶？

quanm

我是看到宝僧师说的
”在人類語言表達”ａ是ｂ”這種陳述句中的ａ是允許就其”自反體”（即其概念自身）進行理解，而不必要對ａ中的外延進行周遍認定“
这句话之后觉得比较明白的。
静风师兄解释后就更清楚了。随喜静风师兄总在讨论之后总结一下的习惯，呵呵。
我觉得江译师，HarryPotter师兄，其实都说得很清楚的。只是因为我自己知识浅薄，又不懂法相名词，所以开始看不明白。而Tin师兄自己一定是对因明太熟悉，所以可能不能理解我们这些初学卡在什么地方。因为可能在他来讲，这些应该是很清楚，很明白，不需要多解释的问题吧。随喜他一直以来的耐心和慈悲心。
我觉得，讨论的重点是学到东西，大家把问题搞清楚了就好了。十分感谢各位师兄的指导！虽然这几天论坛水挺大的，看得眼花缭乱，但我还是偷偷的希望以后这样的讨论可以更多更深入更精彩，呵呵。

一板一眼

哈哈老龙拿江译师当遮羞布，说的越多，暴露的问号越多！

大家请想，既然江译师已把话说得这样透，那为什么江译师选择了公式一，他老龙却始终选择了公式二！？难道是江译师清清楚楚教唆你,跟三大寺共许的对着干？！还是他有意对你留一手?

要我说，天太晚了，龙吟兄累了脑力有限，赶快洗洗睡了吧！输赢乃是兵家常事，[空性老大]的头脑，今晚也是空空如也！

明天我给你买特优一等脑白金！:kiss:

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-26 03:18 AM 编辑 ]

hua

结束了吗？
我看糊涂了，真的是越看越复杂，翻了旧贴反复看，有关焦点问题对照如下：

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藏文：

Question 1
ཁྱོད་དེ་ཡིན་ན།

ཁྱོད་ཡིན་ན་དེ་ཡིན་པས་མ་ཁྱབ།།

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tin兄：
「中文譯：若汝屬彼，汝不一定屬彼。」

公式：A屬B，不一定代表A定屬B
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江译师：
1、若汝是彼，然若是汝，则非定是彼。
========================
宝僧师：
１．若ａ是ｂ，則凡是ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則凡是ａ必定是ｂ．

可惜，當這兩句被誤譯成：
　　１．若ａ是ｂ，則ａ不必定是ｂ；
　　２．若ａ是ｂ，則ａ必定是ｂ．
　　這樣一來，對的反而成了第二句了．
===========================
龙兄：
TIN的论式：
　　１．若A是B，則A不必定是B
　　２．若A是B，則A必定是B
    许第1种正确

宝僧的论式：
　　１．若A是B，則凡是A不必定是B
　　２．若A是B，則凡是A必定是B
    许第1种正确

江译师的论式：
　　１．A虽是B，然凡是A不必定是B
　　２．A虽是B，然凡是A必定是B
    许第1种正确
==========================

hua的藏文刚读完字母，没有资格翻译文章，读大白话原藏文是——

若汝是彼，汝不周遍是彼。

或
若汝是彼，汝不皆是彼。
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“不周遍”、“不皆是”，
tin兄译成“不一定”；
宝僧师说“凡是 不必定”；
江译师译成“非定”。

旧帖中有说tin兄翻译有问题，有说不合汉人习惯，各位自己对照，就知tin兄是否翻译有问题。
至于您习惯什么，那是往昔习气，习气是熏染来的，可以重熏、转变。

如果hua理解有误，请前辈大德慈悲，以汉藏文的对照形式指点教导，万分感谢！

一板一眼

哎呀又来了！关于个人喜欢什么语感，对什么语感能开窍悟入，这怎么能从字面上找原因呢？

从字面上找不出来！特别这三位大师都是因明老油条，用词都很精准的，别想从字面和语法上，鸡蛋里面挑骨头！那你自己会触霉头！问题根本不出在译师们身上！这样去找累死你！

相信我，这只能从我们读者群自身的心理层面上找原因！也就是从我们的根器上见分晓！

讲个故事，大家就明白了：从前有个老头，养了一群猴儿，他习惯了每天给猴子喂好多橡子，可是猴群越繁殖越快，老头快要喂不起了，于是他跟猴子协商：＂从今天起，我们要伙食定量啦，以后，我每天早上，给你们每猴喂３只橡子，每天晚上，给你们每猴喂４只橡子，如何？
群猴哇哇大噪，认为太少！

老汉又说：好好好好，我给你们每天加餐：以后早上，我给你们每猴喂上４只橡子，每天晚上，我给你们每猴喂上３只橡子，如何？
群猴哇哇大笑，连呼太妙！

这就是中国的典故上，有名的［朝三暮四］之由来！
若这老头，对人说话，跟人商量，人谁肯会上他的当！
若这老头，对猴说话，跟猴商量，群猴肯定会上他的当！

为何？因为它们搞不清楚什么叫做真正加餐的［词义相符］！稍微变变，来个障眼法，它们就群以为之加餐了！所以，对猴儿，就得［善骗］，它才能够接受道理理解你！

它们喜欢老头对它们采用“虽”和“然”的让步转折，也就是不论对错，你必须得先迁就他，先喂养他的虚荣心，先把你的真理扔一边，向后大大退一步，然后再许你委委屈屈摆道理，这样你设法先让他感到他比你重要，并且居理在先，他才安全，保持了尊严，利益和优势，才肯赏赐给你说话的机会，跟你交换你的道理！

并且虽说你有道理，然也必须把他的道理放在最先，予以最先充分的肯定，才可以展开你的道理，这样才会显出了：你只不过是对他偶尔疏忽的小补充，就会显出他无可撼动的权威地位，然后他才把你视之美味，品味再三，从龙兄对江波的垂涎中，不就反映出了这一点吗？

难到他真懂江波的真理了吗？他没懂！要不然为什么江波选择了公式一，他通读了江波后，还依然要选择公式二呢？！但江波使用了让步转折状语从句，他随和并突出了龙吟所执之观点，他照顾了龙吟兄的思维习惯之我执，伺候的龙吟很舒服，以至于龙吟也说不出来为什么就会那么舒服，连称［语感］快哉了呢！说白了，［快哉语感］就是成全了老龙［思维我执］的快感！成全了老龙需要首先被肯定接受的意识！虽然那只是潜意识！

难道虽．．．．然之类的让步状语从句，本质不是这样的吗？它的目的不在于＇欲先取之，必先予之＂的交换听力和肯定力吗？难道它特别在华夏大地上到处盛开，深受欢迎，不是因为到处都是我执顽固，不肯谛听真理之音的意马心猿们太多了吗？难道这样的让步转折，不是智者和慈悲者，为了防止野性顽固的洪水，冲破堤坝覆没一切，而特别善巧疏通的渠道吗？

如果面对的是一潭璧水清波，智者还用曲里拐弯转折让步吗？直接有啥说啥好了！可惜不是，直线行不通，他只好百般委曲，暗中引导，采用的就是非常强化的视觉语式－－－－随应突出,转折强调！－－－强调对方的确有理，更强调给对方听，虽然你的有些道理，但你还需看见此理！并且此理和你的理，原不违背，利益统一，．．哈！多么妙的转折强调！老龙喜欢，我也喜欢！

谁要是跟我讲道理，不跟我用转折的交际和强调的口气，就是赢了，我也不服！理我虽然辩不过他，但我从他字眼儿上去排斥他！谁叫你直来直去跟我讲道理？难道你不知道苏格拉底，他经常在猴群里直来直去说人话，结果被打的一身泥？！就是因为他讲真理的［语感］，没有照顾我美猴王一贯的［语感］，而且居然被他赢了，那我当然恼羞成怒！,随应,转折，强调，突出，放大，那我们的耳朵就会向你摇一摇，我们的心儿，就会随你一起蹦蹦跳，否则你敢四平八稳，肃穆谨慎得象个修道院，那我们就会象西西里的野马践踏你的门槛爽歪歪．．．;P

当然，等我们进化好了以后，我们就不再需要猴的待遇和法门，而是需要人的待遇和教导，那就是：不论你是谁，来自于什么阶级，我都愿静静听你讲，然后从水中析出奶！而不会在水里乱撒尿啦!

在此之前，请不要教化我们啊，等着我们自然的进化吧，我们还有万万劫的愚痴苦难没有偿还，千载难逢的因明啊，如果你设计不出猴儿懂的语言，那我们来生再见吧！

哈里路亚！我的上帝！

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-26 02:31 PM 编辑 ]

龙吟

口哨，近来天气凉了，经常换马甲容易着凉，特别是容易感染上精神抑郁狂想证等毛病。

年纪大了，身体要紧，面子也要紧，可别和我们这帮后学一样，狂写而不知所云。

就这样吧，各自好自为之------

一板一眼

不是跟你装嫩,你孩子都小学毕业了,我老,能老得过你去:?

就算我老死,我也不会感染上华夏盛产的爱面子的贬低排斥嫉妒狂:lol

风也火

老龙判断口哨的马甲更换，不是依靠
　A虽是B，然凡是A不必定是B
能够导出的
一板一眼虽是口哨，然凡是一板一眼不必定是口哨；再推论，故 此一板一眼不定是口哨。
于是发现，第一个一板一眼少了个 此 竟然如此重要。
翻译是翻译的问题，看了 刚晓法师的论文，发现根源在于原著者对于 筛选 的研究太少，这真是个不小的的缺陷。翻译们对 筛选 只有各抒己见了。

youke

在此，顶礼江译师，您译的《修心日光论》我正在学习，感觉很好。您如果能够翻译一些因明的资料，我也一定会努力学习。
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呵呵，龙兄的进步不小啊，随喜！随喜！
看来，江译师真的应满足广大读者的心愿，“能够翻译一些因明的资料”，辛苦您了！

学因明的重要，是文殊智慧的抉择，看来这几天的讨论颇有成效，以老龙为代表的反因明派也已自动投诚，真的令人欢欣鼓舞！

我想在此，真的应该首先感谢tin兄带来这场讨论！
盼望三位年轻译师，多为大家翻译好书，随喜你们的无量功德！

000

tin的藏文原文，是“若你是彼”而不是江译师的“虽你是彼”，江译师不是对tin的原文的翻译，而是对一个新的表达句的翻译。
所以，不是宝僧法师翻译有问题。

chodrak

江不是对tin的原文的翻译，而是对一个新的表达句的翻译。

对的。担心tin兄的表达在汉文中产生异解，才试图用一种更清晰的表达句式，这也是藏文里原本有的，非主观臆造。