老t及各位请进

龙吟

关于老t那篇因明基本公式的帖子，我已定解，毋庸置疑；

一、从认识论上来说
1、从主观来说，实际情况是这样：无论如何，只要我认为是对的，那就是对的。
2、从客观来说，实际情况是这样：根本不存在所谓的客观，所以参照第一条。

二、从老t的具体问题来说，我选第二种；参照上面的认识论，我已定解，毋庸置疑：
问题：
A属B，不一定代表A定属B。
A属B，一定代表A定属B。
回答：
我选第二种：A属B，一定代表A定属B。否则你就是骗子或者白痴，最好听得是诡辩者！

何以故：
1、说A属B，这是定义，亦是假设，是已成的共许；若再分析是否一定代表A属B，这即对前面所说A属B的怀疑，这已经破坏了A属B的定义和假设，也已经把共许当成了诡辩的前提。
2、凡说第一种是对的，请任举一例，我即可破，比如：
1）苹果属水果，苹果还属食物，不一定属水果。
    破：世俗共许，互不相碍。
    苹果还属食物的共许，并不影响苹果属于水果的共许。如苹果还属于色法；还属于营养品；用来打人属于武器；用来榨汁属于加工品，用来运输属货物。以上皆是世俗共许，互不相碍，若纠缠于----还属---不属----，此非因明正理，乃诡辩尔！
2）比尔盖茨属于有钱人，但比尔盖茨不一定属于有钱人，因为在母亲肚子里的比尔盖茨不属于有钱人。
    破：此为时间线上偷换主体。
    比尔盖茨属于有钱人指的是现在的比尔盖茨，而不是在母亲肚子里的比尔盖茨。又如，苹果属水果，但苹果不一定属水果，因苹果是种子的时候不属于水果；甚至还可以说，苹果属水果，但苹果不一定属水果，因苹果被消化以后属粪便而不属于水果。此类阐述均在“时间线”上偷换主体，此非因明正理，明显的诡辩尔！
3）上师属于喇嘛,但上师不一定属于喇嘛,他还可能属于善知识
    破：此为偷换主体的不同定义。
    从善知识与喇嘛来说，此主体（上师）的定义分四种：
    1}作为善知识的喇嘛上师
    2}作为善知识的非喇嘛上师
    3}作为非善知识的喇嘛上师
    4}作为非善知识的非喇嘛上师
    以上四种皆称上师，但前两种堪称具德上师，后二种是非具德上师，亦假上师。
    很明显，此题偷换了主体（上师）的概念。说上师属于喇嘛，指的是上面第一种（或第三种）关于上师的定义；而说上师不一定属于喇嘛，指的是上面第二种（或第四种）关于上师的定义。此类阐述均是偷换主体定义，此非因明正理，明显的诡辩尔！

    以上三种涵盖所有此论题的诡辩式，皆是谬论；若以此为因明正理而修学之，无异于害人误己！

    另，关于“属于”这个概念本身就是假名安立，是在相互观待中从不同角度进行的类别区分，只要名言共许就可以安立。我们根本无需纠缠于其中，此等建立的所谓论式基础，亦不过是抽象的共许而已，对于我们修学三主要道毫无意义。

    最后，事物皆是相互观待而假名安立，不过是世俗共许而已，我们应透过此共许的世俗，看透那究竟没有自性可得的胜义；而不是于本来假名安立的世俗上，建立一个严密逻辑的系统，以期通达究竟没有自性可得的空慧。
    格鲁指示，我等大事，唯进修三主要道，若说因明可以增益三主要道之修学，那也是依正理安立。若以从上所说之各种谬论，莫说增益三主要道，恐陷语言诡辩之中而不自知！！！

善慧精勸

老兄走火入魔了！

其實人家討論是周遍問題，你想得太多了！

龙吟

呵呵~~请拿出道理来谈，不要对人但对问题。

清湖月影

善慧兄说的对呀，这是讨论周遍的问题，恐怕不是您理解的那样哦．

看guang兄的例子：
1、苹果属水果，苹果还属食物，不一定属水果。（按：苹果属于水果，但不只属于水果，还属于食物。这里不是龙兄所举的还属于“打人武器”、“加工品”、“营养品”之类哦）
2、茶杯属杯子，茶杯还属容器，不一定属杯子。（茶杯-杯子-容器）
3、猫属动物，猫还属有情，不一定属动物。（猫-动物-有情）

请龙兄注意这些红色的词所表达的概念之间的关系哦。

所以，我的理解：
白马是马，但不一定只是马，还是动物，还是有情众生。

不知是不是这样，请各位教我哦！

yuwin

大家只是先想統一一下「A屬B，不一定代表A定屬B」該如何理解

您說：說A屬B，這是定義，亦是假設，是已成的共許；若再分析是否一定代表A屬B
是將「定屬」理解為一定屬於。
其他的師兄說「定屬」是「只屬於」。
中文說「若汝屬彼，汝不一定屬彼。」連「定屬」都消失了，就語法上，的確連話本身就有毛病。但是Tin兄又不是初學中文，寫這樣的文字一定是有意思的，所以我們才去想他想表達什麼。(我也是看了好久.....)

龙吟

月影，你说的是戏论！
为什么这么说呢？因为事物是观待而命名的，周遍或不周遍仅是观待的不同而已。

你若不服，请你随便说一个论式（例子），我都可以证明是错的。

诡辩谁不会！！！

如，白马是马，它就是马。
    它是动物中的马，它还是马。
    它是有情中的动物，同时也是动物中的马，所以它还是马。
    说白马是马，此是正理；说白马非马，千年前的颠倒，还用去反驳吗？



[ 本帖最后由 龙吟 于 2007-10-24 03:03 PM 编辑 ]

龙吟

回yuwin:
请思维我写的：关于“属于”这个概念本身就是假名安立，是在相互观待中从不同角度进行的类别区分，只要名言共许就可以安立。

“只属于”，或者“非只属于”，都是根据某一时间、地点、人物、事件而建立的共许，仅是共许而已不存在是否周遍。
比如：
关于财富的归属问题，可以有以下说法：
站在自我的角度，可以说：这财富是属于我的。
站在国家的角度，可以说：这财富是属于国家的。
站在人类的角度，可以说：这财富是属于全人类的。
请问，哪一种说法是周遍的？

周遍与否，是相对的！
说白了，戏论尔！

一板一眼

老龙老龙别闹了

你是知道而且大家也都知道这两个公式在不同的前提下,有各自成立,的可能

但首先不能将二者搞混,而是要把各自成立的前提找准找对,正确区分开,而非同时混为一谈或着不管何时都是取一舍一

各有各的成立缘起和存在范畴,也各有各的不相应之处, 学人只要找对就好,我们做的正是这事,正如。《礼记》中说“博学之，审问之，慎思之，明辨之，笃行之”这就是一个好的学习习惯，我们可以把它慢慢融入我们的学习之中。
Tin兄的意思不过如此。绝飞你说的文字诡辩术。

龙吟

回一板一眼：

不说了，请和我一起观想思维：

一颗种子 在地下埋藏
雨露滋润 阳光照耀 土地营养
种子发了芽 成为绿色的苗
雨露滋润 阳光照耀 土地营养
苗茁壮成长 干指向蓝天 根深入大地
雨露滋润 阳光照耀 土地营养
树渐成型 叶可遮蔽风雨 果能供养动植
主干的材 可做栋梁

我思维着
果叶以及栋梁 属于什么？
属于那颗种子？
属于阳光雨露还是大地？
属于他自己还是他作用的对象？
啊------
一切的一切皆是因缘
透过因缘看不到自己
更别说那所谓的属于

众生执著于自性 不能生起丝毫的出离
众生执著于自性 不能生起利他的菩提
众生执著于自性 不能生起决定的空慧
我们又如何忍心 纠缠于世俗的逻辑 成长自性的藩篱

请不要说我有空性的习气，唯有空性才能把烦恼拔除干净
请不要笑我有空性的习气，我说空性才是佛陀正法的核心

尊敬的百代宗师啊，他们已远离了你说的深意
而我在这静静等候，只为我梦中你坚毅的身影

一板一眼

诸祖师刚才对我说：

千劫凡夫，习气深重，若不先对六道轮回，生起强烈厌恶欲吐的心，你还空性空个屁，你在空性里，还会继续执著于你的自性！正如早产的胎儿，还会继续缠绵纠缠于自己通往母宫的脐带，难以剪断！

空性是从听闻中理解道理的,但却是从断贪的事上开始进行的,

门外人大喊门内的实情,画饼充饥,轻浮戏论尔

[ 本帖最后由 一板一眼 于 2007-10-24 04:02 PM 编辑 ]

hua

龙兄特别聪明可爱，可以看得出：您对 属 但 不一定属 是确定的了！

正如您所说，一切都是缘起，这些 属 都是 观待 而言，皆无有自性，而正因无自性，乃有种种的缘起。

您再静心理一下自己的思路，或许会对空性有更多的认识。运用因明来理解正理，正是祖师的智慧抉择。

youke

说白马非马，千年前的颠倒，还用去反驳吗？
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呵呵，老龙这是不是受文革遗毒伤害了呢？说的不对，您别生气，我没有考证，反正我们以前教科书是这么教的，您这么说是被人催眠了。

白马非马，我手不是我……您再接着来首诗歌吧，您的诗写的很有激情。:P

youke

说白了，戏论尔！
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如果不是戏论，我就见不到你了。:lol

风也火

没有逻辑是不可能的
老龙的话并非没有逻辑
不是所有人都需要这样去掌握逻辑
这就是逻辑的因缘
逻辑的逻辑

喜饶嘉措

任何人说话都需要逻辑，不过是逻辑的多寡而已.