求教：西方哲学中认识理论相对应的佛教内部讨论

weisen

古代西方哲学的认识论（即对问题“对恒定不变的永恒真理的认识如何可能”的回答）大概可以归纳为几个阶段：1）赫拉克利特：万物皆流，所以我们的灵魂对事物本体的把握是不可能的，所以不能认识永恒的真理；
2）德谟克里特：同类认识同类：我们的心灵的本质中有对象物（地水火风），相应的元素认取相应的对象），所以，我们靠灵魂的本性认取事物本质；
3）柏拉图：理念认取其自身：一方面，万物分有部分的绝对理念，另一方面，我们的灵魂也分有绝对理念，所以对于不变真理的认识（对于绝对理念的认识）其实是发现自己灵魂中的绝对理念，发现的方法是通过经验来引导我们回忆起这些由于受到肉体阻碍而被埋没了的绝对理念；
4）柏拉图（变体：阿维森纳，即伊本·西拿）：绝对理念把它的理念分在万物中，我们的理智通过将这部分的理念从万物中抽取出来而认识不变的真理；
5）亚里士多德：我们的灵魂本身天生不分有任何理念，是一块白板，理智通过抽象活动，在万物中认取形式；所谓的抽象活动，就是在认识过程中，（在意识里）分离一部分不需要的性质，而把主要的本质性质强调出来：比如在认识运动的活动中，理智把颜色，气味等等不想干的属性在思想中剥离掉，而强调出它的运动属性。因为它是对对象某一特点的强调与突出，所以它本身是没有错误的，它的真理性正是在于它合于对象（合于我们的经验）
这一思路与柏拉图思路不同的地方在于，亚里士多德不同意有一个实际上与事物分离的理念，理念必须与质料相结合，它们只能在思想中分离。

我的问题是，佛教中是否有类似问题的讨论，这一讨论的结果是什么？（屡战俱舍论屡败的小白真心跪求高人指点……）

MLM

自己基础不打好，又想对比西方哲学，很容易精神出问题，建议楼主打住

weisen

MLM 发表于 2014-8-9 22:14
自己基础不打好，又想对比西方哲学，很容易精神出问题，建议楼主打住

不是的……这是我的专业课………………

MLM

离开有无二者的执着，是和以上的理论不一样的
本性是自然存在的，但是执着去认识本性是无法实现的
这个是个人观点，欢迎其他师兄补充

蓝海

其实就是佛教量论里的  共相  和   自相   的有关阐述。翻一下有关共相和自相的量论观点

共相相当于  理念，自相相当于  自料。

理念也有对或者不对的，即量论中的 比量  和  似比量。

其他还有好多，一时说不完，请参看量论的书。

其实外国把基督教算为哲学的分支，按这样看来，佛教，特别是量论，的的却却可以算的上非常清楚的哲学分支。

礼进

古希腊就算了吧，等到休谟和维特根斯坦再议……

改过自新

引：“3）柏拉图：理念认取其自身：一方面，万物分有部分的绝对理念，另一方面，我们的灵魂也分有绝对理念，所以对于不变真理的认识（对于绝对理念的认识）其实是发现自己灵魂中的绝对理念，发现的方法是通过经验来引导我们回忆起这些由于受到肉体阻碍而被埋没了的绝对理念；”

以这段话来说：
1.柏拉图认许有“绝对理念”的存在；
2.此“绝对理念”普遍（以部分的方式）存于万物之中；
3.灵魂中也有此“绝对理念”的存在；
4.人借助发现灵魂中的“绝对理念”来体解万事万物的“绝对理念”；
5.存于灵魂中的“绝对理念”被肉体阻碍而不能得见，须借助经验及回忆提取（肉体淹没下的）“绝对理念”。

以大乘佛教的观点对比看之：
1.认许有“绝对理念（是不是用理念待商榷！）”的存在，如胜义谛空性；
2.此“空性”存在于（但不是以部分的方式存在于）万物之中；
3.不承许有灵魂这样的独立实有自性体，但承许——有境心识也以“空性”之方式存在；
4.人可以以比量（正因论式推导隐蔽法）和现量（空性根本定）的方式来认知和体验“空性”；
5.“空性”存于一切法中，不能得见的因是未获得瑜伽现量现前。

总结：有普遍的绝对真理，是共同承许。真理的存在方式柏认为是部分存于万物（也就是事物中除了一部分是真理外，余下的是事物自己的自性），自宗认为绝对真理周遍万物（空性周遍存在，空性之外的缘起现象是不存在的）。认知真理的方式，因为柏承许“灵魂”的存在，当然和自宗有极大的相违。在此，自宗的体系是完备、系统、究竟的，而柏氏哲学多以粗分的猜测为主，没什么可比性。至于其他几种哲学流派，亚里士多德比柏氏稍进步些（认许真理完全普及万物），整体上区别不大。

knightleo

weisen 发表于 2014-8-9 22:18
不是的……这是我的专业课………………

专业课怎么会讨论这种，要求将西方哲学和佛教“哲学”对比分析吗？

weisen

knightleo 发表于 2014-8-10 18:51
专业课怎么会讨论这种，要求将西方哲学和佛教“哲学”对比分析吗？

不是，楼上师兄说我佛法没学好就搞西方哲学，我那句回复的意思是，我的专业是西方哲学，在学习过程中想对比一下佛法。

weisen

改过自新 发表于 2014-8-10 18:35
引：“3）柏拉图：理念认取其自身：一方面，万物分有部分的绝对理念，另一方面，我们的灵魂也分有绝对理念， ...

师兄的解释甚好！！！非常感谢！
不过有几点：
1）柏拉图在晚期哲学中对他的“分有”学说进行了改造，可能更接近佛教观点：所谓“理念分有”，指的是理念照耀在万物中，把万物带出来存在的一种创造（安立？）活动。
2）亚里士多德和柏拉图的本质区别是，亚不承许万物有脱离认识活动的共性，万物皆有其自性本质，但是这些自性本质只有在认识活动中，通过抽象才能出现共相。
3）在阿奎那的体系中（这一点在亚里士多德似乎不明显），阿奎那承认，我们对自己的灵魂是无法认识的，我们只能通过缘境的心识之活动来了解这个“我”的存在（从后果来推原因，这在亚里士多德的认识活动定义中其实是不承许的，所以阿奎那也说这不能算是对我的真正认识）

weisen

我倒是有一个很大胆的想法，构建在亚里士多德哲学基础上的对中道的一种理解（大概是不对的）：
如果我们不把空定义为绝对的无（恶趣空？），而定义为“无常”，或者用西方的术语来说就是无限定，不定，那么：
所谓世俗有，胜义空，在亚里士多德可以理解为：一个事物由其形式方面和其质料方面构成，其形式方面是具有确定性的本质，这一点上它是“有”， 但是其质料方面是不确定的，是胜义“空”。我们的认识活动，本质上是把形式方面从质料方面抽离出来，就是执有的一面，所以把万物执为有。
欢迎各位师兄批评。

weisen

蓝海 发表于 2014-8-10 08:48
其实就是佛教量论里的  共相  和   自相   的有关阐述。翻一下有关共相和自相的量论观点

共相相当于  理 ...

谢谢师兄的精彩评论！我觉得共相和理念相等的想法还是更多接近柏拉图，您可以参考我楼上对亚里士多德哲学的解释，不知您以为如何？

weisen

礼进 发表于 2014-8-10 17:50
古希腊就算了吧，等到休谟和维特根斯坦再议……

休谟的道德哲学还蛮有趣的，他的自然哲学我不认为很高明……维特根斯坦主要是名言与物的关系，本质都是约定（共业？）。但是这两位还是没有涉及佛教里面空的问题，师兄可以参看我上面对亚里士多德的一个阐释，不知您以为如何？

改过自新

weisen 发表于 2014-8-10 22:23
我倒是有一个很大胆的想法，构建在亚里士多德哲学基础上的对中道的一种理解（大概是不对的）：
如果我们不 ...

引：所谓世俗有，胜义空，在亚里士多德可以理解为：一个事物由其形式方面和其质料方面构成，其形式方面是具有确定性的本质，这一点上它是“有”， 但是其质料方面是不确定的，是胜义“空”。我们的认识活动，本质上是把形式方面从质料方面抽离出来，就是执有的一面，所以把万物执为有。

这一段，“世俗有”和“胜义空”搞反了！你说的“形式方面”本是指事物的究竟本质（理体），你说因为它“具有确定的本质”因此上说它是“有”。这个完全和佛教颠倒了！在佛教中，“空性”就是“确定的本质”，这个“确定的本质”就是“无自性”，此恰恰是用来成立“胜义空”的，怎么反倒对应成“世俗有”了？而质料方面是“不确定”的，把“不确定”和“无常”相对应起来，其实很牵强了，不过仍然同属于万物在显现上的诸种“作用”（即性相），这恰恰是“世俗有”。

改过自新

总的来说，基本定义上存有很多差异，非要一一对应，有牵强附会之嫌。就哲学本身来说，不完善之处可以仅从自身所立之矛盾处攻破，不非假借外部的学说流派来辩驳。