再再略議”緣生”和”緣起”兩詞

chodrak · 发表于 2006-2-16 21:39

再再略议“缘生”和“缘起”两词　　宝僧师在最近的再略议“缘生”和“缘起”两词一文中认为：“缘生”是“由依因缘聚合所生”．“缘起”是“若无观待安立之理，则不起（即不存在）”．藏文中分别为"rTen-'byung"和"rTen-'Bral"．对于"rTen-'byung"一词，译作缘生应无大碍，而对"rTen-'Bral"一词，字面意思可译作“有依相属”，译作“缘起”，我所见是从法尊法师开始的，故沿旧译，本无不可，唯其中“生”和“起”二字，中文读者不详辩时，容易误认为一，便生误会．　　后学对此不以为然。现提出个人看法，请宝僧师等各位大德有以教之。　　首先，藏文的"rTen-'byung"和"rTen-'Bral"其实都是“rTen-cing-‘brel-bar-‘byung-ba”的缩写或俗称，并无词义上的不同。“rTen-cing-‘brel-bar-‘byung-ba”的梵文是”pratiitya-samutpaata"。“章嘉宗派论”中，章嘉若贝多杰根据月称论师的“明句论”分析说，pratiitya即“依赖”义，samutpaata即“生起”义，或“有”义`“成立”义。合起来讲，即依赖而生起，或依赖而有，或依赖而成立。翻译成中文，“缘生”或“缘起”皆可。从意义上讲，rTen-'byung"是最符合梵文原义的；而"rTen-'bral"只是“rTen-cing-‘brel-bar-‘byung-ba”的前半部分，字面意思译作”依赖相属”，作”缘起”解则是习惯用法。此外，在梵`藏`中文佛教典籍中，尤其在“明句论”中，未见到有任何说明，称“缘生”和“缘起”，或"rTen-'byung"和"rTen-'Bral"两者有意义上的差别，不知宝僧师从何处得此说法？因此，机械的将"rTen-'byung"译作缘生，而将"rTen-'Bral"译作缘起是错误的，估计法尊法师的译文也未见得有此明确的区分。　　其次，由此可见，“缘生”是“由依因缘聚合所生”．缘起是“若无观待安立之理，则不起（即不存在）”，这种定义的区分也是宝僧师的“创见”，至少在四大堪布等格鲁派诸贤的著作中没有。在“明句论”中，月称论师明确的说，“是故，pratiitya-samutpaata（缘生或缘起）之义即诸法依赖因缘而生起。”按照宝僧师的定义区分，那么月称论师不应是应成师，以其仅理解由依因缘聚合所生的“缘生”义，而非若无观待安立之理则不起的“缘起”义故。（其实，观待安立之理亦非即是应成派的“缘起”义，恐繁且止。）　　总结：“缘生”和“缘起”两词的不同（不论是中文还是藏文）不是问题，关键在于如何理解“缘生”或“缘起”，对此，佛教四宗的异议可就大了。再说的清楚些，月称论师所说的“诸法依赖因缘而生起”之因缘，绝非如中观自续派以下各宗所理解的，那么究为何意呢？参！ ［此帖子已被笨者之帚在 2006-2-16 22:15:27 编辑过］

龙吟 · 发表于 2006-2-17 00:21

<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">译师说法应该考虑我等初学，敬请详细说明，为感！！

笨者之帚 · 发表于 2006-2-17 09:32

Re:再略議”緣生”和”緣起”兩詞——静风缘生与缘起的确有些区别，经有二部多说诸法因缘和合而生。唯识与中观，都主张缘起，但是对于缘起的所许有所不同。唯识的缘起是依他起，以主要宗派来说，是依阿赖耶而起。自续派所许的缘起，是依缘起的俗谛自相有。而应成中观所许的缘起，是缘起的安立名言而有。所以如果从所破的宽窄来分析，我们更应该观察各宗对于缘起的不同许法而导致他们是如何安立的“有“的方式。缘起的阿赖耶识而有，缘起的自相有，和缘起的名言有，是三种不同的“有“。在应成看来，只有名言有可以完全遮除从境那一方面而来的自性见。而其他两种缘起的有，也属于所破不及的范畴。当然宗大师这里的因缘而生偏重于指经有二派，而待他起则可能偏重指唯识派。但是不论是缘生还是缘起，只要不指明“有“的方式：安立名言有，均是所破不够。这也是宗大师在指明前述所破不够后，又继续指明了所破的自性的“体“应该为：不经安立的境上而有。宝僧法师讲述的三主要道空见部分，风趣幽默，个性突出。但是对于自性有的定义，只是泛泛而谈的“不依缘起的真实有“。若仅是如此，确实不免有所破不及的嫌疑。如果能加上真正自宗的宗见，也许更是一篇好的讲稿了。［此帖子已被笨者之帚在 2006-2-17 9:34:12 编辑过］

空谈 · 发表于 2006-2-17 10:53

龙老大，我帮你理解理解，有什么不对的，请各位高手指出。先说名言安立。一法的成立不是因为他有不变的能指出的自体，自性而成立，是由我们的分别心对于境安立名字他才有的。比如瓶，从瓶各个支分，形状，颜色所聚合的地方，我们来求得瓶的能使他成为瓶永远不变的是哪一部分。瓶和支分是一吗，如果是一，瓶的支分有很多，瓶嘴，瓶腹等等，那么瓶也应该是多。如果瓶和支分是异，那么应该如牛马相异一样相异可得。其实不可得。再一一推求下去，并没有一个能称为瓶的不变自体。如此得如幻观，比如看见海市蜃楼，在很远的地方你看见一个美女，你走近以后你寻求他的自体，可是你不会找得到的，因为是自性空故。这就犹如色法，你寻求他的能成为瓶的自体，你是找不到的，不是由境上有能成为瓶的自体，自性，有瓶的性，而是因为无始以来的执著有自性的心骗了我们，其实他是没有自性。既然境上没有他成为瓶的资格，那么什么是名言有呢。比如色法，先有个安立名的处所，再安立名上去他才有的。处所没有成为法的资格，因为他是无自性的，然后我以我的分别心在处所建立一个名字，才这个名字的某法。再说观待安立缘起。因为一切法都不是自性成就的，如果是自性成就，那么各有各的不同，自性不同。但是不是这样的，他是无自性的，既然是无自性，那么就不是自性不同而有，而要互相观待而有。比如此法和彼法，他是互相观待而不同而有，而不是他自性上的不同。观待：比如长和短。

139 · 发表于 2006-2-17 10:56

即便如江译师所言，藏文中未对缘生和缘起两词作明确区分（末学不懂藏文，顺译师说法），只是看各宗如何定义的问题，当初译师及静风兄等责宝僧师所破太狭的理由仍不足。 <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>一个演讲记录稿是不可能象广论或缘起赞那样去深入讨论的，若译师要指出宝僧师所破太狭，首先就要问清楚宝僧师如何定义“缘起”，若其定义是所破太狭中“因緣所生”之义，那才正好是广论中的所破太狭。然宝僧师的回答中说：“然由我文中多次解釋所謂“不依緣起”意指那些不依觀待而有的真實存在，而且我記得我還提到了“自性相”這個詞。因此，我講稿中的“不依緣起”當然不是《廣論》破所破太狹中所遮的“非因緣所生”之義”。<o:p></o:p> <o:p></o:p>可见宝僧师自己都不同意文中缘起的定义是“因緣所生”。若根本不理其回答如何，仍指其落入广论中“自性非由因緣所生”所破太狭的范畴，驳斥别人自己都不承认的观点不觉奇怪吗？<o:p></o:p> <o:p></o:p>至于说到宝僧师的定义是否有根据，今依郭和卿译的《缘起赞五十八颂》（宗喀巴大师造  昂旺朗吉堪布口授）：“藏文敦则二字，在印度文则为扎这打、桑墨八打雅，扎这打，译云，有牵引、凭籍、依倚三义，桑墨八打雅，译之为生起义，并含有成就义。唯识家据名译义，以为此语意谓诸法由因与缘牵引生起，故此语诠有为法，非诠无为法。中观自续派则以为扎这打，不但有牵引义，尚有凭籍义，此语意谓诸法由因缘牵引自支分，一人与一个相凭借而生起，故包有为无为二法在内。天请派则以为扎这打尚有依倚一义，此语意谓诸法不但因缘牵引自支分相凭籍，且须依分别心安立假名而始生起，如是解释缘起方为完足，故天清派设立二义：一、一切法缘起为无自性二、一切法唯由分别依假名而起为无自性。宗喀大师则许第二义，以谓能通此义，则一切相违义悉能摧毁，颇邦喀大师亦宗此义。”<o:p></o:p> <o:p></o:p>按宝僧师贴中所说，手头无什么书，没有引用经典是正常，但按其理解，“不依緣起”意指那些不依觀待而有的真實存在，这里说的缘起（依觀待而有的非真實存在）和“依倚”义有很大区别吗？能解作所破太狭中的“非由因緣所生”吗？若仅由字面相近即是，那译师所说：“月称论师明确的说，“是故，pratiitya-samutpaata（缘生或缘起）之义即诸法依赖因缘而生起。””又如何解释？<o:p></o:p> <o:p></o:p>若就宝僧师的定义与应成派的缘起义是否周遍互是倒是有得辩的，这就看译师等能否证明其不是周遍互是了。但若说其落入广论中说的“非由因緣所生”的所破太狭中，则无什么理由，以宝僧师自己都不承认该定义故。<o:p></o:p> <o:p></o:p> <o:p></o:p>［此帖子已被 139 在 2006-2-17 14:14:56 编辑过］

龙吟 · 发表于 2006-2-17 10:57

我有一点糊涂了，若依宝僧师，好像没有能够深入理解应成派见地；若依译师的解释，那么宗大师岂不自相矛盾？若依静风师兄的解释，那好像和宝僧法师所讲类似。最近修毗钵舍那，但发现自己好像是拦了瓷器活，却没有金刚钻，郁闷中！

杨瑾 · 发表于 2006-2-17 16:52

雖然我不太懂格魯教法的深義，但看土觀活佛的《宗派源流》好像是說佛教四宗都承認緣起的，只是對緣起的內含所許不同而已。那麼，緣生與緣起在詞義上並無區別，只是大部分人認為在有為法上用“生”，在無為法上用“起”，是否有些想當然了呢？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

chodrak · 发表于 2006-2-17 17:22

139兄，我贴只是想说明缘生和缘起两词的问题，本不想再扯所破太狭的旧事。既然旧话重提，我再简复几句。　　“一个演讲记录稿是不可能象广论或缘起赞那样去深入讨论的，若译师要指出宝僧师所破太狭，首先就要问清楚宝僧师如何定义“缘起”，若其定义是所破太狭中“因缘所生”之义，那才正好是广论中的所破太狭。然宝僧师的回答中说：“然由我文中多次解释所谓“不依缘起”意指那些不依观待而有的真实存在，而且我记得我还提到了“自性相”这个词。因此，我讲稿中的“不依缘起”当然不是《广论》破所破太狭中所遮的“非因缘所生”之义”。”　　我在旧帖中，已经根据宝僧师自己的演讲记录稿归纳了他所许的“谛实有”的定义： “不依缘起”一自性非由因缘所生；二 “非临时的一种存在方式” --时位无变；三 “不依观待而有” --不待他立，此即典型的“太狭者” 所言自性的三差别，因此，你不能说我是无的放矢。　　他所许的“不依观待而有”纵然不是“非因缘所生”之义”，也还是符合“太狭者” 所言自性三差别的第三差别—不待他立。到目前为止，他还是没有说明何为“不依观待而有”？这与“不待他立”有何不同？我们都不得而知。　　“至于说到的是否有根据，今依郭和卿译的《缘起赞五十八颂》（宗喀巴大师造  昂旺朗吉堪布口授）：“藏文敦则二字，在印度文则为扎这打、桑墨八打雅，扎这打，译云，有牵引、凭籍、依倚三义，桑墨八打雅，译之为生起义，并含有成就义。唯识家据名译义，以为此语意谓诸法由因与缘牵引生起，故此语诠有为法，非诠无为法。中观自续派则以为扎这打，不但有牵引义，尚有凭籍义，此语意谓诸法由因缘牵引自支分，一人与一个相凭借而生起，故包有为无为二法在内。天请派则以为扎这打尚有依倚一义，此语意谓诸法不但因缘牵引自支分相凭籍，且须依分别心安立假名而始生起，如是解释缘起方为完足，故天清派设立二义：一、一切法缘起为无自性二、一切法唯由分别依假名而起为无自性。宗喀大师则许第二义，以谓能通此义，则一切相违义悉能摧毁，颇邦喀大师亦宗此义。””　　你没有具体说明，这段引文对证成你的观点有何帮助。　　“按宝僧师贴中所说，手头无什么书，没有引用经典是正常，但按其理解，“不依缘起”意指那些不依观待而有的真实存在，这里说的缘起（依观待而有的真实存在）和“依倚”义有很大区别吗？”　　缘起（观待而有的真实存在）？缘起=观待而有的真实存在? 匪夷所思。　　“若就宝僧师的定义与应成派的缘起义是否周遍互是倒是有得辩的，这就看译师等能否证明其不是周遍互是了。但若说其落入广论中说的“非由因缘所生”的所破太狭中，则无什么理由，以宝僧师自己都不承认该定义故。”　　自语相违。既然你承认宝僧师的定义与应成派的缘起义是否周遍互是是有得辩的，这就说明他有可能犯所破太狭之过。因为，万一不周遍，他的“谛实有”定义就是太狭，而非你说的“无什么理由”。 ［此帖子已被笨者之帚在 2006-2-17 17:35:27 编辑过］

寶僧 · 发表于 2006-2-17 18:54

我看這樣的文字互動似乎越來越風馬牛的扯不到一塊去了．有機會見面時當面討論吧，有興趣的朋友請一並來．不是過幾天有個飯局嗎？江兄，你那邊有廣論的藏文本麼？有的話請把那個詞查一查，先找出藏文原樣來．若有其它的資料也請一並擺上來，這樣直接快當些．寫文章嘛，總是越寫越長，越寫越遠．［此帖子已被喜饶嘉措在 2006-2-17 19:01:33 编辑过］

139 · 发表于 2006-2-17 22:12

既然两位大佬已约了见面聊，我们这些旁边的闲人已没必要说，谨答译师的一点质疑：缘起（观待而有的真实存在）？缘起=观待而有的真实存在? 匪夷所思。这是依宝僧师的定义“不依緣起”意指那些不依觀待而有的真實存在 推出来的，推断宝僧师缘起定义为：依觀待而有的非真實存在。发贴时懒得打字，将宝僧师原话拖过来改的，漏了“非”字，此错误已于今天下午改正，译师可看到：［此帖子已被 139 在 2006-2-17 14:14:56 编辑过］。估计译师是复制了我上午的发言进行批驳的，所以未注意到已更正。特此说明一下，敬请谅解。

chodrak · 发表于 2006-2-18 12:03

“江兄，你那邊有廣論的藏文本麼？有的話請把那個詞查一查，先找出藏文原樣來．”<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p><o:p> </o:p>已遵命翻捡原文，现报告如下：你说的“那個詞”，我估计指的是“非由因緣所生”的“因缘生”。原文为“因与缘所生”，不是单词，既不是你说的"rTen-'byung"，也不是"rTen-'Bral"，它们根本没在那节文中出现，不好意思。<o:p></o:p>

上善如水 · 发表于 2006-2-24 06:28

两位不是说好约见面是为了请我吃饭吗？如果是谈“缘生”和“缘起”两词的讨论，我宁可去听上海人聊天了，反正也是一样听不懂。说好啦！你们请，而且约定只谈正常东西，譬如张柏芝最近和谁幽会、梅婷老公算不算丑、略议北京丰联广场钱柜和上海静安公园钱柜的分别等等。。。。呵呵。。。还有我要去精武体育会朝圣霍元甲和陈真（最近看了电影，很仰慕）。。。还有外滩3号、新吉士、衡山路莎莎。。。

求道者 · 发表于 2006-2-24 10:32

上海静安公园钱柜?老大对上海很熟啊,我也不知道静安公园那里有钱柜.

上善如水 · 发表于 2006-2-24 17:38

Park 97 对面嘛！Park 97 ，就是郭晶晶和霍英东孙子被拍到暧昧的地方。这个你问黄树叶网友她一定知道。

淚祭 · 发表于 2006-2-25 01:21

我要去精武体育会朝圣霍元甲和陈真（最近看了电影，很仰慕）。。。哈哈，您老很仰慕的大概是和李連傑只有神交的會用眼睛談情的盲人—梅婷吧？！我媽看了回來說：「還是黃元申，梁小龍做得好，哪有理由這戲沒陳真…」

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再再略議”緣生”和”緣起”兩詞

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