宁玛派对于格鲁派中观应成见的问难

大乘在家菩萨

宁玛派祖师不败尊者在其论著《决定宝灯》中，对格鲁派的中观应成见提出了7个问难。
我还没有看完，不过可以先举最重要的一点：
即，是格鲁巴的“无自性”的中观为了义？还是宁玛巴的“大圆满”的“大中观”为了义？

首先，不败尊者如此论证格鲁巴的“无自性”不了义：
按照宗大师所说“无遮”，即遮破诸法自性后，不再成立任何任何自性。
但该书中说，以柱子为例，格鲁巴所遮的柱子，并非柱子本身，而是柱子的“自性”，或称柱子“实有”。
不败尊者在这里提出两难：如此的“无遮”，所遮的“柱子自性”与柱子本身，是一还是异呢？
如果是一，即，柱子本身就是柱子的自性，那么就会造成断见，即认为自性丝毫无有，则柱子也完全无有。
按照《广论》宗喀巴大师明确地区分“有、无、有自性、无自性”四种概念，那么说柱子就是柱子的自性是不可能正确的。

反过来，如果柱子的自性，不是柱子本身，则柱子自性是有是无，与柱子本身就没有任何关联了。
如同说牛群中没有马，那么牛群不还是在那里么？柱子中没有自性，柱子不还是在那里么？
有无自性根柱子有什么关系呢？
注释者又引用章嘉国师的证道歌：抛开活生生的世界不管，去找一个像兔角一样的自性去否定。

其次，不败尊者叙述宁玛巴的大圆满，现证一切法皆“现空无二”之“明相自显现”。
远离能所、有无等戏论，“赤裸现见诸法实相”，根本无有一法需做遮遣。
对此我不是特别理解，不过感觉其大致的意思就是“法尔如是”。
即，不去做有无，或有无自性之类的判断，一切诸法本来就是涅槃，这个就是宁玛派的所谓“大中观”。

这是一种明显的如来藏思想，可以参考《楞严经》里面世尊和文殊菩萨的问答。
世尊问文殊菩萨，你是不是文殊？文殊菩萨回答，我不是文殊，为什么呢？如果我是文殊，那么我就也是非文殊，这样就出来是和非两个文殊。
不去区分是非这两个文殊，即是真文殊。
这一段的意思大概和宁玛派的见解差不多，即既然龙树、月称菩萨说世间皆是戏论，那么你去分别这些戏论，不就是戏论么？
因此，现见诸法实相，就是不区分别诸法，这才是真正远离戏论的“大中观”。

希望各位格鲁派的学子对上述问难作答！

常如

柱子中没有自性，但我们对柱子的认识可能会有自性。。

俗人

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narraboth

俗人 发表于 2012-8-21 07:07
推荐读这贴
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確實獲益很多，但是實際上並沒有對寧瑪派提出的問難做出有力反駁。

也許根本不可能予以反駁，因為的確是有此邏輯上的"洞"。(如局米旁在他空獅吼論說"任何人也不可能合理反駁此點")

而寧瑪派似乎也沒辦法以邏輯方法回答北方在該貼中所一再問的:若承許顯現無自性，則任何顯現本身皆為某種錯亂。世俗諦上成立的顯現，在沒有錯亂的佛如所有智，若不經過眾生的觀點而見之 "午夜夢迴 不覺得奇怪嗎?"

寧瑪派的解釋 (或者連覺囊也是? 不太清楚) 是另成立殊勝的二諦。先承認佛身佛智是無論如何遠離錯亂的，但如幻地顯現，顯空不二，無須依靠眾生而見，是殊勝的世俗諦。若問純邏輯上怎麼成立，也許會說是佛的境界遠離思維邏輯吧 (我不知道，我寧瑪底子也沒那麼好)。但以辯論來說這種說法也許不夠。我認為局米旁在這點上很聰明地以攻擊代替防守，反過來以邏輯攻擊邏輯。

純以密宗行人角度，北方的解釋雖合乎基本邏輯，卻似乎讓密宗很多立論難以解釋。例如承許所證果為大樂空性不二，這大樂究竟是啥，若有自性如何與空性相合，若無自性卻有大樂，這能被認持的大樂是否也是錯亂? 所證之果豈能有錯亂? 我想格魯派也必定承許證果時肯定沒有矛盾，如聖言量說"佛之證境，十地菩薩亦不能知"，但這樣好像跟寧瑪派講的差不多了。(到這邊就要利美了嗎??)

多杰索南

哈哈，发一段宁玛巴大德的论述：
龙洋仁波切开示：“普贤王如来”境界

转自http://blog.sina.com.cn/s/blog_4eec7d5001009fsn.html

        前几天在网上浏览时，偶然看见一篇名为《普贤王如来》的博客文章，发现其中有这么一段话：
　　
　　当你看着一个杯子的时候，如果你只是看着它，而没有任何取舍，没有任何判断，不给它贴任何标签。这个时候，就是普贤王如来的境界，因为你没有用你的概念来染污它。
　　
　　这段话让末学非常费解，也不知如何取舍。此时，恰逢同修邀请一起拜见当今藏传佛教著名大德第五世多智钦·龙洋仁波切。因此特意将此段话一字不差的抄录下来，在拜见仁波切时念给尊贵的第五世多智钦·龙洋仁波切，请求仁波切的慈悲开示。
　
　　仁波切慈悲开示如下：
　　
　　“普贤王如来的境界是密法中的最高境界，没有接受过严格程序的密法灌顶，不能随便乱讲。如果随便讲的话，对你对我都不好。但是，你读给我的那段话有问题，那里描述的是一个傻蛋的境界，而不是普贤王如来的境界。”
　　
　　仁波切开示如上，末学未敢做任何增添修改，真实不虚，且同行的其他师兄都可以作证。
　　文后需要说明的是，末学并不针对任何人，仅仅是因有疑惑，故而请大德上师开示，末学如实记录了开示，仅此而已。
　
　　希望见到本文者深思，密法甚深境界不宜公开宣讲，龙洋仁波切尚且如是开示。佛法甚深见解，最好依止具德上师求授，否则很容易被相似见解误导！
　　
　　真心的祈望：正师永住，正法兴盛，众生早日离苦得乐！

narraboth

嗯，沒錯，現見一切法實相為現空不二，跟"不去做判斷"是有很大區別的。
(可能就是多珠千仁波切說的，傻蛋與否的區別吧)
可能很難用邏輯論證證明，在這點上，寧瑪派跟其他新派例如噶舉的大手印有類似看法"窮盡佛舌亦難說"，有點像"你到時候就知道了" "知道了還扯那些幹甚麼?"。
但要說是強辯也不能這麼說，畢竟在論述中也引用了大量的聖言量支持。
反正歷來諸多大德都說不同宗派究竟密意是一致的，也許只好相信他們，因為他們是知道的人，我們不是。
不過當然在那之前也不妨持自宗見，在不誹謗他宗的前提下交換一下意見。

似水流年

学艺不精，仅学到四部宗义之经部，不敢扯淡。

引“如此的“无遮”，所遮的“柱子自性”与柱子本身，是一还是异呢？
如果是一，即，柱子本身就是柱子的自性。。。“
用我刚学到经部关于对境的分类方式之一”一与异“这点浅薄的知识，我思考下。
尊者所说的“一”的假设，我不太认同，因为“柱子本身就是柱子的自性”这本身就是格鲁不承许的一个命题，柱子本身就是观待因缘聚合，非自性有，如此一来，如何成立之前的立宗。
柱子本身与柱子的自性不是一，甚至不能说异，异是个别个别的法，柱子的自性和兔角一样——无，柱子和一个不存在的法如何成为个别个别的法，也不成立。一指一个整体的法，柱子是有为法，柱子的空性是无为法，也不能成立是一。
用兔子和兔角对比，兔子和兔角是一还是异？尊者这样假设从一开始就不能令人信服，否定的不是判断的过程，而是命题。

常如

忽略了观察者，去谈论被观察对象/柱子/的自性，或者无自性，没有多少意义。。

庆喜贤

私以为：
既然已经说是“无遮”，其所遮遣的并非是从“柱子”本身成立过来的“自性”，而是内心（无明）将柱子“增益”为有“自性”，所以以理智所观察“柱子”而不能够堪忍（成立）“自性”有，遮遣了自性实执。若实有自性，则这种理智观察，并不会是“无遮”的。
——在这个诘难中，主要是将“自性”视为从柱子方面成立过来，而不是从错误虚幻的认识上成立过来。并非格鲁所承许，恰是格鲁巴之所破。
——但看此论辩，从形式上看似乎很合理，但是其立论的基点只是以某种形式将“自性”按照辩论需要而“固化”了。

俗人

总要抓住点什么就是实执

愿生西方净土中-

楼主想问的问题在论坛上已经讨论过无数次了，

多识活佛其实很早就提到过居米旁大师，并且将大师与噶玛巴大师并列，
《爱心中爆发的智慧》：
”连第八世嘎玛巴大师和宁玛派中流砥柱居米旁巴也赞扬宗喀巴是“说空百代宗师”。
其实，中观应成见是了义的，大圆满见也是了义的，哪一种见解更了义，还是按自宗的见解去学习，同时不要诽谤他宗。

愿生西方净土中-

"未登地之前，不要随心所欲对各种宗派之间的辩论下结论。"
                                 ---法王如意宝晋美彭措

圣护

体性是一、反体是异

宗高

明白所破是关键！

宗高

多杰索南 发表于 2012-8-21 08:29
哈哈，发一段宁玛巴大德的论述：
龙洋仁波切开示：“普贤王如来”境界

很有点像支那堪布的无分别见。