佛教不要逻辑吗? 【礼进】

笨者之帚

　　佛教不要逻辑吗?




　　在网海莲舟论坛与一网友的对话。


　　祁胜国：
　　佛法厉害，佛祖厉害，为何？
　　佛祖竟然发明了这么一件不可说、不可思议的事。
　　伟大，太伟大了。
　　伟大之一：让世人知晓六道轮回、因果报应是确实存在的。特别是因果报应，我想：大多数人，都有切身的体会，而我，却是从各种血的教训中知道因果的真实存在。
　　伟大之二：为众生指出了这个不可说不可说、不可思议的这件事，伟大！太伟大了！


　　礼进：
　　随喜赞叹。不过有一个地方纠正一下。在佛教中，我们认为，佛是“证悟”法的，而不是“发明”法的。在逻辑上，法还先于佛。佛是由于证悟了法，叫做“佛”（觉悟的人）。


　　祁胜国：
　　那么阿弥陀佛，接受你的纠正。“发明”与“指明”在我意中同义，是指佛“证悟”后为众生指明了这么一件事，也可说是光明大道，什么事呢？随各人去悟。
　　假若无佛，你我俱在无明之中，哪知有法。
　　另外，真正悟了这个后，则无逻辑可讲。明明了了，只这便是。
　　至于你说的法先于佛或佛先于法，俱落两边。真正明了这个后，则无先无后，言语不可及，不可思议，只这便是。
　　我再重复一下，有了佛的证悟，有了佛的慈悲讲说，我等众生，才知有这么一条光明大道，所以，“法先于佛”这句似乎…… 末学不才，欢迎来贴指教。


　　礼进：
　　想法很好。不过也有问题。
　　日本学界“批判佛教”思潮目前也有一个课题是反思“法先于佛”。有一定道理。的确，没有佛的话，我们都不知道法；不过你要清楚的是，“法先于佛”是逻辑上的，不是时间上的。就好比牛顿发现万有引力定律，是要先有万有引力存在，然后他去发现。佛教理论传统上都是如此。从三转四谛十二行法-轮就这样。
　　至于“真正悟了这个后，则无逻辑可讲。明明了了，只这便是。至于你说的法先于佛或佛先于法，俱落两边。真正明了这个后，则无先无后，言语不可及，不可思议，只这便是。”这种伪禅宗谬说，我坚决反对。
　　第一，你悟了吗？如果你悟了，就等于佛了，应该已经完全不贪、不嗔、不痴，三界八十八品见惑和八十一品修惑全部断尽，拿刀来砍你，你都不会生气。请问您是到了这个境界吗？没有的话，就根本没有资格来说什么“无逻辑、明明了了，只这便是”的所谓的“现量直观”境界。否则，只是“乞丐妄称国王”而已。这时不要逻辑，倡导无分别，很好，饭也不要吃了，觉也不要睡了，话也不要说了，工作也不要做了——唯一好的解脱方法是：睡觉！
　　第二，谁告诉你“真正悟了这个后，则无逻辑可讲。明明了了，只这便是”的？真正悟了，成佛了，是要以菩提心广度众生的，否则根本不是大彻大悟，而是小乘。度众生，绝对少不了遵守世间的逻辑（名言量，世俗谛），“空性不坏名言量”。“诸佛依二谛，为众生说法。一以世俗谛，二第一义谛。不依世俗谛，不得第一义，不得第一义，则不得涅槃”。否则，非但不是什么高深的境界，反而是自作聪明，连外道都不如。外道尚且知道1+1=2，是个禅宗末流1+1就=3了。这叫“倒世俗”，绳上计蛇！拿着逻辑矛盾去度人，门儿都没有。
　　第三，事物的真实状态，不但是要体悟的，而且是要一个一个“思择”的。惟奢摩他而没有毗钵舍那，那与外道邪定没有任何区别。这都是常识。只有“无分别智”而无“分别智”，死路一条。外道定到最后也是所谓“不落两边，不分是非”。这个不分是非可好，等于把黑的说成白的，丑的说成美的，卑劣的说成高尚的。卑鄙成为卑鄙者的通行证，高尚成为高尚者的墓志铭。禅宗末流就喜欢这等花样，幸而历史上还有几个像大慧一样的禅师来矫正。
　　逻辑在印藏佛学体系中都是很重要的。它们不仅有系统的因明，还有广义上的非常完备的量论。既无原则也无修证的瞎说一样的伪“现观直觉”，根本不是来自佛教，而来自老庄哲学中轻视知识的糟粕；与印度人思维中的“现观”根本不是一回事。


作者：礼进
http://blog.sina.com.cn/forfor

龙吟

“礼近”？，那可是与“麻子”齐名的范儿啊......

久仰久仰！

笨者之帚

　　关于“会昌法难” 【礼进】


　　唐武宗李瀍（后改李炎）是玄宗之后又一个狂热信奉道教的皇帝。他是中国佛教最大浩劫“会昌法难”的发起者。传统上认为唐武宗灭佛的主要原因在经济方面——比如《道教史》、《剑桥中国隋唐史》。我认为这种说法经不起推敲。经济当然是推动社会进步的重要原因之一，在中国被当作是“根本原因”；但是把什么事情都糊里糊涂地用“经济”去解释，却只能是一种臆想。
　　如果要论证经济是灭佛的主要原因，必须论证：不灭佛经济就无法振兴，只有灭佛才能解决经济问题。然而事实上灭佛对经济非但没有正面影响，甚至还有消极作用。所以才会有“一朝隳残金狄，燔弃胡书，结怨于膜拜之流，犯怒于鄙夫之口。哲王之举，不骇物情，前代存而勿论，实为中道”这样的评论。这就好比说学者不从事生产，又消耗大量社会资源，一朝中华人民共和国取缔所有大学，逮捕所有学者，其结果到底是促进经济发展还是摧毁经济，不言而喻。
　　再者，如果真的因为经济原因要向宗教团体伸手，何以不向道教伸手、不向儒家伸手，偏偏向佛教伸手？难道道教、儒家就不占用经济资源？如果对三教都可以开刀，却只向佛教开刀，说明用经济层面的原因根本就是无法解释他为什么要灭佛的。这就好比有青菜、萝卜、土豆三种菜摆在我面前，我吃了萝卜，想解释这种事情的原因，结果只能是“主要是因为你喜欢吃萝卜”。任何人都不会说“这主要是因为你饿了”。
　　第三，有些书列举了《八月制》中唐武宗自己对经济原因的阐述，以为这就能论证经济原因占是主要原因。这更加好笑。难道武宗要灭佛，诏制天下，不写经济方面的理由，而是明明白白地写“朕就是喜欢道教。你们佛教徒就是邪恶之人，就是该死。所以你们都得死”？如果今天看到一个含有经济成分的诏书是灭佛的，就说经济是灭佛的主要原因；明天看到一个含有经济成分的诏书是限道的，就说经济是限道的主要原因，其最终结果是说了等于没说。
　　我认为，意识形态领域的东西，首先还是要从意识形态本身去找原因。倘若意识形态领域不足以解释，再去经济政治领域找原因，那是合适的；如果任何意识形态领域的东西一上来就用经济政治去解释，那是混淆“根本原因”与“直接原因”的结果，在中国也是受“马克思主义”惯性束缚的结果。这种惯性束缚对学术研究有着极其恶劣的影响。哪天一碰到什么事，都懒得去查证分析了，直接用“经济”一套就可以了。五十年代的民族大调查就是这样。时间紧、任务重、政治压力大，有些族群根本就没搞清楚是怎么回事，就把它给定了是什么社会什么时期，谁是什么阶级云云。现在的人类学家看到这种东西异常头疼。历来似乎有一种怪异的传统，谈历史、谈思想，如果只谈它本身，就是浅薄的；一谈到经济作为根本原因或主要原因，就“深刻”了。这纯粹是瞎扯。经济作为一种环境当然是要注意的，但是什么东西的运作动当作经济的原作来谈，那所有的意识形态都是废物，所有的人文学科都是胡说八道白费工夫浪费人力，应该统统丢进垃圾箱。其实严格说到“经济”，在历史学或哲学学术训练下出身的学者又有多少真正懂得经济？我觉得，我们谈到经济时应尽量谨慎。或许我们谈的东西在经济学家看来根本什么都不是，只是一些假大空的所谓“马克思主义”原理而已，与扫大街的阿姨谈的“经济”是没有区别的。我们新一代的学人大可不必循着老一辈人在受迫状态下的无奈的研究思路宰制思维，而应当大胆向事实迈进。
　　藤堂恭俊、盐入良道合著的《中国佛教史》说得就很中肯：“一般皆以武宗的废佛比北魏或北周更具政治性，或以此乃异族入侵与军阀叛乱等战争所导致的异常心理之故，但更不可忽视的是武宗对长生不死的道教信仰之热望与妄信。”
　　唐后期爆发了黄巢起义，僖宗仍大搞崇道活动，希望老君显灵，但已无济于事。
　　《旧唐书"武宗本纪》中涉及佛道的部分摘录如下。

　　二月，……敕二月十五日玄元皇帝[按：指老子。唐封老子为太上玄元皇帝]降生日宜为降圣节，休假一日。
　　帝在籓时，颇好道术修摄之事。是秋，召道士赵归真等八十一人入禁中，于三殿修金箓道场。帝幸三殿，于九天坛亲受法箓。右拾遗王哲上疏，言王业之初，不宜崇信过当，疏奏不省。
　　山南东道蝗害稼。造灵符应圣院于龙首池。
　　以衡山道士刘玄靖为银青光禄大夫，充崇玄馆学士，赐号广成先生，令与道士赵归真于禁中修法箓。左补阙刘彦谟上疏切谏，贬彦谟为河南府户曹。
　　六月，西内神龙寺灾。
　　以道士赵归真为左右街道门教授先生。时帝志学神仙，师归真。归真乘宠，每对，排毁释氏，言非中国之教，蠹耗生灵，尽宜除去，帝颇信之。
　　五年春正月己酉朔，敕造望仙台于南郊坛。时道士赵归真特承恩礼，谏官上疏，论之延英。帝谓宰臣曰：“谏官论赵归真，此意要卿等知。朕宫中无事，屏去声技，但要此人道话耳。”李德裕对曰：“臣不敢言前代得失，只缘归真于敬宗朝出入宫掖，以此人情不愿陛下复亲近之。”帝曰：“我尔时已识此道人，不知名归真，只呼赵链师。在敬宗时亦无甚过。我与之言，涤烦尔。至于军国政事，唯卿等与次对官论，何须问道士。非直一归真，百归真亦不能相惑。”归真自以涉物论，遂举罗浮道士邓元起有长年之术，帝遣中使迎之。由是与衡山道士刘玄靖及归真胶固，排毁释氏，而拆寺之请行焉。
　　秋七月庚子，敕并省天下佛寺。中书门下条疏闻奏：
　　据令式，诸上州国忌日官吏行香于寺，其上州望各留寺一所，有列圣尊容，便令移于寺内；其下州寺并废。其上都、东都两街请留十寺，寺僧十人。
　　敕曰：
　　上州合留寺，工作精妙者留之；如破落，亦宜废毁。其合行香日，官吏宜于道观。其上都、下都每街留寺两所，寺留僧三十人。上都左街留慈恩、荐福，右街留西明、庄严。
　　中书又奏：
　　天下废寺，铜像、钟磬委盐铁使铸钱，其铁像委本州铸为农器，金、银、鍮石等像销付度支。衣冠士庶之家所有金、银、铜、铁之像，敕出后限一月纳官，如违，委盐铁使依禁铜法处分。其土、木、石等像合留寺内依旧。
　　又奏：
　　僧尼不合隶祠部，请隶鸿胪寺。如外国人，送还本处收管。
　　八月，制：
　　朕闻三代已前，未尝言佛，汉魏之后，像教浸兴。是由季时，传此异俗，因缘染习，蔓衍滋多。以至于蠹耗国风而渐不觉。诱惑人意，而众益迷。洎于九州山原，两京关，僧徒日广，佛寺日崇。劳人力于土木之功，夺人利于金宝之饰，遗君亲于师资之际，违配偶于戒律之间。坏法害人，无逾此道。且一夫不田，有受其饥者；一妇不蚕，有受其寒者。今天下僧尼，不可胜数，皆待农而食，待蚕而衣。寺宇招提，莫知纪极，皆云构藻饰，僭拟宫居。晋、宋、齐、梁，物力凋瘵，风俗浇诈，莫不由是而致也。况我高祖、太宗，以武定祸乱，以文理华夏，执此二柄，足以经邦，岂可以区区西方之教，与我抗衡哉！贞观、开元，亦尝厘革，剷除不尽，流衍转滋。朕博览前言，旁求舆议，弊之可革，断在不疑。而中外诚臣，协予至意，条疏至当，宜在必行。惩千古之蠹源，成百王之典法，济人利众，予何让焉。其天下所拆寺四千六百余所，还俗僧尼二十六万五百人，收充两税户，拆招堤、兰若四万余所，收膏腴上田数千万顷，收奴婢为两税户十五万人。隶僧尼属主客，显明外国之教。勒大秦穆护、袄三千余人还俗，不杂中华之风。于戏！前古未行，似将有待；及今尽去，岂谓无时。驱游惰不业之徒，已逾十万；废丹雘无用之室，何啻亿千。自此清净训人，慕无为之理；简易齐政，成一俗之功。将使六合黔黎，同归皇化。尚以革弊之始，日用不知，下制明廷，宜体予意。
　　三月壬寅，上不豫，制改御名炎。帝重方士，颇服食修摄，亲受法箓。至是药躁，喜怒失常，疾既笃，旬日不能言。宰相李德裕等请见，不许。中外莫知安否，人情危惧。是月二十三日，宣遗诏，以皇太叔光王柩前即们。是日崩，时年三十三。谥曰至道昭肃孝皇帝，庙号武宗，其年八月，葬于端陵，德妃王氏祔焉。
　　史臣曰：开成中，王室浸卑，政由阍寺。及缀衣将变，储位遽移。昭肃以孤立维城，副兹当璧。而能雄谋勇断，振已去之威权；运策励精，拔非常之俊杰。属天骄失国，潞孽阻兵，不惑盈庭之言，独纳大臣之计。戎车既驾，乱略底宁，纪律再张，声名复振，足以章武出师之迹，继元和戡乱之功。然后迂访道之车，筑礼神之馆，栖心玄牝，物色幽人，将致俗于大庭，欲希踪于姑射。于是削浮图之法，惩游隋之民，志欲矫步丹梯，求珠赤水。徒见萧衍、姚兴之谬学，不悟秦王、汉武之非求，盖惑于左道之言，偏斥异方之说。况身毒西来之教，向欲千祀，蚩蚩之民，习以成俗，畏其教甚于国法，乐其徒不异登仙。如文身祝发之乡，久习而莫知其丑；以吐火吞刀之戏，乍观而便以为神。安可正以《咸》《韶》，律之以章甫。加以笮融、何充之佞，代不乏人，非荀卿、孟子之贤，谁兴正论。一朝隳残金狄，燔弃胡书，结怨于膜拜之流，犯怒于鄙夫之口。哲王之举，不骇物情，前代存而勿论，实为中道。欲革斯弊，以俟河清，昭肃明照，听斯弊矣。

礼进

这……这是肿么一回事？……

鸿泥

莲舟论坛还在啊？我一直以为它是已经沉没的铁达尼。你、上善、我......一干人等都曾在那个年头、在那个网海混过。

ipaq

鸿泥 发表于 2012-5-17 16:49
莲舟论坛还在啊？我一直以为它是已经沉没的铁达尼。你、上善、我......一干人等都曾在那个年头、在那个网海 ...

还有吗？我记得有一个叫成军在主持吧。当时是个网速极慢，杀猫的地方啊。

Terchentuksey

不太像莲舟的人或文啊。那个造业的年代……

二楼说的该是圆礼吧。

噶瑪敦珠寧波

“法先于佛”的聖教量

雜阿含經/卷第12
如是我聞。一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時。世尊告諸比丘。我憶宿命未成正覺時。獨一靜處。專精禪思。作是念。何法有故老死有。何法緣故老死有。即正思惟。生如實無間等。生有故老死有。生緣故老死有。如是有．取．愛．受．觸．六入處．名色。何法有故名色有。何法緣故名色有。即正思惟。如實無間等生。識有故名色有。識緣故有名色有。我作是思惟時。齊識而還不能過彼。謂緣識名色。緣名色六入處。緣六入處觸。緣觸受。緣受愛。緣愛取。緣取有。緣有生。緣生老．病．死．憂．悲．惱苦。如是如是純大苦聚集。我時作是念。何法無故則老死無。何法滅故老死滅。即正思惟。生如實無間等。生無故老死無。生滅故老死滅。如是生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行廣說。我復作是思惟。何法無故行無。何法滅故行滅。即正思惟如實無間等。無明無故行無。無明滅故行滅。行滅故識滅。識滅故名色滅。名色滅故六入處滅。六入處滅故觸滅。觸滅故受滅。受滅故愛滅。愛滅故取滅。取滅故有滅。有滅故生滅。生滅故老．病．死．憂．悲．惱苦滅。如是如是純大苦聚滅。我時作是念。我得古仙人道．古仙人逕．古仙人道跡。古仙人從此跡去。我今隨去。譬如有人遊於曠野。披荒覓路。忽遇故道古人行處。彼則隨行。漸漸前進。見故城邑．古王宮殿．園觀浴池．林木清淨。彼作是念。我今當往白王令知。即往白王。大王當知。我遊曠野。披荒求路。忽見故道古人行處。我即隨行。我隨行已。見故城邑．故王宮殿．園觀浴池．林流清淨。大王可往居止其中。王即往彼。止住其中。豐樂安隱。人民熾盛。今我如是。得古仙人道．古仙人逕．古仙人跡。古仙人去處。我得隨去。謂八聖道。正見．正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。我從彼道見老病死．老病死集．老病死滅．老病死滅道跡。見生．有．取．愛．受．觸．六入處．名色．識．行．行集．行滅．行滅道跡。我於此法自知自覺。成等正覺。為比丘．比丘尼．優婆塞．優婆夷。及餘外道沙門．婆羅門．在家．出家。彼諸四眾聞法正向．信樂。知法善。梵行增廣。多所饒益。開示顯發。佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。

ss11

"法还先于佛" 显然是个伪命题！如果这个命题成立，那么就有第一位有情认识并实践它而成了佛，那就有第一位佛出现的理论。所以这个“最初佛”的命题，显然是个伪命题啊！有这种理论的认识，显然对于空正见的概念存在混淆。

伐折羅伊喜伐羅

我時作是念。我得古仙人道．古仙人逕．古仙人道跡。古仙人從此跡去。我今隨去。譬如有人遊於曠野。披荒覓路。忽遇故道古人行處。彼則隨行。漸漸前進。見故城邑．古王宮殿．園觀浴池．林木清淨。彼作是念。我今當往白王令知。即往白王。大王當知。我遊曠野。披荒求路。忽見故道古人行處。我即隨行。我隨行已。見故城邑．故王宮殿．園觀浴池．林流清淨。大王可往居止其中。王即往彼。止住其中。豐樂安隱。人民熾盛。今我如是。得古仙人道．古仙人逕．古仙人跡。古仙人去處。我得隨去。

這一段為甚麼能成為”“法先于佛”的聖教量“呢？

笨者之帚

礼进 发表于 2012-5-17 16:48
这……这是肿么一回事？……

没事，看到你博客里面几篇文章很有参考价值，就转过来大家共赏，哈哈

笨者之帚

ss11 发表于 2012-5-17 22:55
"法还先于佛" 显然是个伪命题！如果这个命题成立，那么就有第一位有情认识并实践它而成了佛，那就有第一位佛 ...

《十地经》第八地中说:菩萨证得无生法忍时，想要证涅盘了。佛告诉他说:“此诸法性，若佛出世，若不出世，常住不异。诸佛不以得此法故名为如来，一切二乘亦能得此无分别法”。

《杂阿含经》卷第三十（摘录）【如来出世及不出世，法性常住。】

青鬃狮子

ss11 发表于 2012-5-17 22:55
"法还先于佛" 显然是个伪命题！如果这个命题成立，那么就有第一位有情认识并实践它而成了佛，那就有第一位佛 ...

那是法后于佛？还是法与佛俱生？呵呵。

柯南

ss11 发表于 2012-5-17 22:55
"法还先于佛" 显然是个伪命题！如果这个命题成立，那么就有第一位有情认识并实践它而成了佛，那就有第一位佛 ...

沒第一佛 就沒第二佛
沒第二佛 就沒第三佛
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如此下去 所以無佛!    ..呵呵

龙吟

圆礼也是范儿，都是老大，那个时代我代表南传在莲舟。

法与佛不存在先后的问题。若无佛，众生不会觉悟法，若无法，佛无所证觉；法不先于佛，佛不先于法，若佛出世若不出世，佛所觉证法性常住。
譬如糖与甜，无糖，不可知甜；无甜，糖不成糖。甜不先于糖，糖不先于甜，若尝于糖，若不尝于糖，糖之甜性常住。