立個 "有自證分" 宗, 求破

寶僧

因為論文涉及, 對相關各宗安立比較之後, 個人傾向名言中許有 "有自證分" 之宗.

誠然, 此宗是宗喀巴大師門人所不肯. 但就我寸目所見, 宗大師雖說名言亦不許自證分, 但此中不許, 似僅能就宗大師所許的應承中觀派自宗之安立而言, 非能如應承派於一切法上雖名言中亦能真實遮破一切許自性有之宗. 也就是說, 宗大師此中所出之見, 僅就自宗安立而言或有密意可嘉, 但就真能破他宗而言, 似未全功.

或許我有理解不周全的地方, 故而假借立宗求敗, 為得智者攝引, 特別是希望有些朋友身邊正好有智者師長者, 請代我求教. 至於我對此題的詳細理解, 非一句幾言所能備陳, 請有興趣的朋友照宗大師之見來破, 看我擋不擋得住就會明了.

[注] 1, 朋友們若圍觀, 請無需跟口水貼.
      2, 以下資料內容, 若單就原文引用介紹, 請不必了, 我手上都有. 但若有獨到見解, 期望指教. 或有其他資料, 請予介紹.
          宗大師的入中論疏, 辨了不了義, 中觀八難記要, 入行論智慧品講記;
          賈曹杰的入行論大疏;
          班禪索南扎巴的入中論釋義和辨難 (其它扎倉教本除非有卓見者, 若就相近注釋, 也無必要多重覆)
          Prajnakaramati的入行論難釋;
          寂護的中觀莊嚴論及自釋;
          米旁的中觀莊嚴論釋, 澄清寶珠
          大寶積經中聖髻寶請問品
        

警幻

不是智者，也不是出家法师，纯粹业余，凑热闹。现在一时能想起来的，看的最多的：


心识无自证，犹如刀不能自割，火不自烧。

其他还要翻书，翻书中。很多地方提到破自证分，不知道为什么有  没有能破，而只是安立的感觉。请法师先就上面的说法指点一二，最近也在比较，宁玛不败尊者的书，看起来有点道理，但宁玛派破中观，很多是对中观说法的误解，宁玛自宗的观点比较清楚明白。要等看完才有明确的比较。现在的想法是，大概在空乐不二，空明不二，现空不二上大概观点差不多一致。

鸿泥

时间：2012-3-27 07:37:19
地点：格鲁社区
人物：宝僧大士
事件：发帖子，立论云：有‘自证分’！

如此这般的一桩事，如果鸿泥跑到宝僧大士尊前，附耳道：某年某月某日某时某分某秒，宝僧大士在格鲁社区发了帖子，立论云“有自证分”。那么，可能有两种情况出现：
1、宝僧听罢，一脸不屑，歪着光亮的脑袋，琢磨着：鸿泥是不是脑子有毛病？
2、宝僧听罢，恍然大悟，如重获昨天遗失的宝物，欢呼道：“啊！原来还有这桩事，原来还有这桩事！感谢泥菩萨告知我。”
但事实上这样的情况不可能发生，同样道理，鸿泥这个“自证分”完全是多余的，这个告知者的出现如同石女娘娘之子、白兔宝宝之角......一样诡异，宝僧大士知晓这件事的“识”，完全可以、而且仅仅是凭借宝僧大士这个“根”现量得以成立。

附言：俺不懂因明，别用因明的砖砸我。

慧灯元照

立了宗，因是何？
有完整论式的话帮忙问。
最好把假设别人怎么破自己再怎么答，辩论到哪里是死角一并列出，免得一次一次问了。

寶僧

慧灯元照 发表于 2012-3-27 16:03
立了宗，因是何？
有完整论式的话帮忙问。
最好把假设别人怎么破自己再怎么答，辩论到哪里是死角一并列出 ...

那就出兩個因:
一,
以執青眼識作有法, 應有對其自證之識
以自相續中有對其直接領受, 且不待他識的原故. 譬如火自明.

此中宗大師不認有直接領受, 班禪更立由後憶青色之念間接證明. 但這算是公理另立, 未算能破他宗. 如立羅素假立 1+1=3, 雖自宗可成, 但不算破除了 1+1=2.
至於刀不自割, 指不自觸之說是及物動詞用法, 照明可作不及物動詞用. 故不能一律不許作者受者業三者同體. 退一萬步說, 即便以經中教量或找到梵文文法中有此規範的禁用, 則許自證世俗有宗(如寂護菩薩)仍可以教量唯用於破勝義有作簡別. 就 Prajnakaragupta所示髻寶請問品文意, 確是在破色心等實有之際.

二
以執青眼識作有法, 應有對其自證之識
以有後來對其回憶故.

宗大師對此借入行論的破斥, 引伸至世俗有的層面. 但其論据依然未出上列, 所謂未領受亦能憶之說, 實質就是不承認有對執青眼識的直接回憶. 而對此若就許自證之宗而言. 在許不許有對心直接回憶一說上. 不過各執一詞, 未見真正交鋒.

另外, 若不許自證世俗有. 仍有佛智是否自證之難. 若許是佛地不共功德. 則仍有違世俗不許. 若不許, 則要如何安立佛智現觀諸法?

释观清

1、“火自明”不得成——能照所照一，有见过光回来照自己的吗？2、应有外境，“以有後來對其回憶故”

harrypotter

释观清 发表于 2012-3-27 18:01
1、“火自明”不得成——能照所照一，有见过光回来照自己的吗？2、应有外境，“以有後來對其回憶故”

2 的回答不靠谱。2 原论式的意思就是用有回忆来推 当时有过对识本身的领受，这里的回答完全无关

虽然有鼠毒之喻，但那个确实是推理（甚至不是正因），而非回忆。当然用那个比喻来说明应成自己对回忆机制的一种理解，是可以的，但是那个不能破敌。

俗人

诸法不自生

释观清

harrypotter 发表于 2012-3-27 18:14
2 不靠谱。2 的意思就是用有回忆来推 当时有过对识本身的领受。

虽然有鼠毒之喻，但那个确实是推理（甚 ...

回忆，当时有对外境的领受。哪里不靠谱

释观清

“有後來對其回憶”也需要证明

harrypotter

释观清 发表于 2012-3-27 18:19
回忆，当时有对外境的领受。哪里不靠谱

原论式的周遍是：因为有对X 的回忆，所以当时有过对X的直接领受。
从这个周遍是推不出 你出的那个 过失的。

只能推得出：因为有对外境的回忆，故此当时有对外境的直接领受。这个大家都同意
至于显现为外境的是不是真的心外存在，是另外一个事情

harrypotter

佛智能当时 就见到当时的佛智，这个当然是承认的。那么除非说这个不是自证—— 因为一般来说自证是不带能所二现的，而佛地见世俗谛是许有二现的。

但单纯就“自证”的性相看，看不出有“不带二现”的必须来。。。'dzin rnam ，能持相

释观清

harrypotter 发表于 2012-3-27 18:25
原论式的周遍是：因为有对X 的回忆，所以当时有过对X的直接领受。
从这个周遍是推不出 你出的那个 过失的 ...

接下来就是
外境有？
如果外境没有，内心也没有
这不是关联的吗？
它不是放在具体的宗派里讲的吗？

宗高

其实应成派并非否定心的自证的作用，而是否定如下部宗所承许的具有自性特征的自证分，这才是应成派所破。应成派认为心境观待而有，心在证境的同时顺带着就已自证，而并不需要另立一个有自性的自证分。可见下部宗根本就没明白应成派所破的自性为何物。

寶僧

释观清 发表于 2012-3-27 18:01
1、“火自明”不得成——能照所照一，有见过光回来照自己的吗？2、应有外境，“以有後來對其回憶故”

觀清師, 立火喻是以火不待它照而自明. 而這是沒有能所分立的一種自明. 以此譬喻 心不待另一心而能自明. 而你說的"光回來照自己"之說, 誰又會笨到許那種拙劣之見.
至於2中之破式. 我照許無妨. 若你將以唯識不許外境作難. 則可答: 唯識只是不許離心自相外另有自相的外境. 但就二顯對立時, 相對於心另一方的外境是可許有的. 關於這者的區別, 記得在上海時就和你討論過, 或者你還記得.