唯识如何破极微的？

harrypotter

以前读过，现在居然找不到详细的破斥在什么地方了。有一点印象是：如果真的有极微，则2个极微如何碰在一起。如果一边靠紧，那么就是有方分；如果完全重合，则无数极微无法聚合为粗色。

那么如果对方承认的方式是： 极微 不需要和 另外一个极微 紧靠才能聚合为粗色，中间有广大的虚空间隔，也可以对外构成粗色，这个时候会有什么问题？

当然现在的原子也发现原子核很小，只有原子的很小一部分被称为原子核，电子在原子核外面到处跑，其可能出现的位置按出现概率来用浓淡区分绘出就是所谓电子云。由于电子互斥之力的缘故，原子很难和原子被压紧在一起。当然可以进一步破斥说，这个时候电子和电子之间的作用力是因为存在连续的电场。那么就问 电场作为物是不是极微所成。。。

没想清楚，但挺有趣的

严格从数学点的角度看，目前很清楚的一点是：任何一个点，都找不出与之仅相邻的一个点，每2个点之间全有无数个点居于其间。刹那也一样。所以所谓 前一刹那 和 后一刹那，除非把刹那理解为是一个小时段，否则是无意义的。

liangar

1. 极微 不需要和 另外一个极微 紧靠才能聚合为粗色，中间有广大的虚空间隔，也可以对外构成粗色，这个时候会有什么问题？

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那么，粗分之物，质量为 0。

harrypotter

极微没说质量为0 吧

造化纯阳

太深奥了。

liangar

那就是，我们平常认识的物质，其体积，其实是没有的，但有质量。

liangar

1. 所以所谓 前一刹那 和 后一刹那，除非把刹那理解为是一个小时段，否则是无意义的。

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刹那，对我们人来说，应该是我们产生认识的最短时间。如果是一个事物，在我们还没来得及认识它之前，就灭了，对我们来说，就和不存在一样。

harrypotter

应成应该是名言也不许极微和刹那的

liangar

近代顾净缘《法相演坛》第四讲，引用近代物理，用白话说，大体意思如下：
唯识说，造物主其实就是识种子，而种子是一种能力，大白话就是“能变”。
现代物理学，研究物质，小而原子，再小电子，再小，就是量子力学中的能力了，能量大的、速度高的，质量就大。

我也只学过《普通物理学》，其中说波粒二象性，将波、粒二者统一起来的，就是波包。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A2%E5%8C%85
对波包宏观一点来看，它具有粒子性，但细致看，是一个波动的能量的聚合体而已。

harrypotter

扯远了。哪位能找到 唯识破 极微的 文字贴出？ 五明 那里的也可以的

vernunft

你们真的来讨论这个问题啦，虽然不能参加了，为你们找点材料吧。《成唯识论》第一卷：余乘所执离识实有色等诸法。如何非有。彼所执色。不相应行。及诸无为。理非有故。
　　且所执色。总有二种。一者有对。极微所成。二者无对。非极微成。彼有对色。定非实有。能成极微非实有故。谓诸极微若有质碍。应如瓶等是假非实。若无质碍。应如非色。如何可集成瓶衣等。又诸诸极微若有方分。必可分析。便非实有。若无方分。则如非色。云何和合承光发影。日轮才举照柱等时。东西两边光影各现。承光发影处既不同。所执极微定有方分。又若见触壁等物时。唯得此边。不得彼分。既和合物。即诸极微。故此极微必有方分。又诸极微。随所住处。必有上下四方差别。不尔。便无共和集义。或相涉入。应不成粗。由此极微定有方分。执有对色。即诸极微。若无方分。应无障隔。若尔。便非障碍有对。是故汝等所执极微。必有方分。有方分故。便可分析。定非实有。故有对色。实有不成。五识岂无所依缘色。虽非无色。而是识变。谓识生时。内因缘力。变似眼等色等相现。即以此相为所依缘。然眼等根。非现量得。以能发识。比知是有。此但功能。非外所造。外有对色理既不成。故应但是内识变现。发眼等识。名眼等根。此为所依。生眼等识。此眼等识。外所缘缘理非有故。决定应许自识所变。为所缘缘。谓能引生似自识者。汝执彼是此所缘缘。非但能生。勿因缘等亦名此识所缘缘故。眼等五识了色等时。但缘和合似彼相故。非和合相。异诸极微。有实自体。分析彼时。似彼相识。定不生故。彼和合相既非实有。故不可说是五识缘。勿第二月等能生五识故。非诸极微共和合位。可与五识各作所缘。此识上无极微相故。非诸极微有和合相。不和合时无此相故。非和合位与不合时。此诸极微体相有异。故和合位。如不合时。色等极微。非五识境。有执色等一一极微。不和集时。非五识境。共和集位。展转相资。有粗相生。为此识境。彼相实有。为此所缘。彼执不然。共和集位。与未集时。体相一故。瓶瓯等物。极微等者。缘彼相识应无别故。共和集位。一一极微。各各应舍微圆相故。非粗相识。缘细相境。勿余境识缘余境故。一识应缘一切境故。许有极微。尚致此失。况无识外真实极微。由此定知自识所变似色等相。为所缘缘。见托彼生。带彼相故。然识变时。随量大小。顿现一相。非别变作。众多极微合成一物。为执粗色有实体者。佛说极微。令其除析。非谓诸色实有极微。诸瑜伽师。以假想慧。于粗色相。渐次除析。至不可析。假说极微。虽此极微。犹有方分而不可析。若更析之。便似空现。不名为色。故说极微是色边际。由此应知诸有对色。皆识变现。非极微成。余无对色。是此类故。亦非实有。或无对故。如心心所。定非实色。诸有对色。现有色相。以理推究。离识尚无。况无对色。现无色相。而可说为真实色法。

vernunft

我又找到一篇探讨南传的色聚与极微的论文，作者是厦门大学的庄朝晖《对于南传阿毗达摩究竟法的思考》http://www.unicornblog.cn/user1/20/25829.html

harrypotter

vernunft 发表于 2012-2-7 13:48
你们真的来讨论这个问题啦，虽然不能参加了，为你们找点材料吧。《成唯识论》第一卷：余乘所执离识实有色等 ...

这段我注意到过，但我对成唯识论里面体现的因明体系始终有些偏见，觉得不是很能采信里面的论证。

以前我好像在 五明 那边的一个论里面看到过 破极微的， 不知道是不是米旁 的论，里面当时记得有比较清楚的大白话的破斥文字的，回头我找找。

liangar

顾净缘的当然是为了成立“唯识所变”，他这个讲法，确实为了照顾信现代科学的人。
我在 “略述：意识完全从物质生，是不合理的” 的讨论中，引用了《观所缘缘论》的解释，还是比较传统的吧？

我觉得，传统的破法，是针对小乘宗的，比较容易吧。因为小乘宗认为极微是无方分的，又是所缘。

vernunft

《中观庄严论释》：丑二（破微尘之实一）分二：一、阐明破微尘之理；二、说明以破彼微尘而破多有实法。
寅一（阐明破微尘之理）分二、一、宣说对方观点；二、驳斥。
卯一、宣说对方观点：
许粘或环绕，无间住亦尔。
五境与五根这十种色法中的任何一种,凡是现为粗大的法都可剖析成多法,相互之间一法的位置障碍另一法存在,由于是若干法积聚的自性,因而直至极微之间这些法都可以一分再分。譬如,瓦瓶碎成瓦片,瓦片磨成粉末,粉末也有粗细之分。通过这种方式来说明一切色法可以分割得支离破碎。
从名称上来看,所谓的“色”即指可插入、可转变毁灭的法。从意义上讲,带有阻碍的意思,因此与心识截然不同,只要缘取它就始终是所破的对境,为此取名为“色”,例如说“刀刺”。
如果有人想:可是,这一法相在极微身上并不成立。
因为(极微的)粗法具足这一法相,所以并无过失。按照承认无表色的观点而言,在所依上存在所害,因此可以得名。
一般来说,名字有释词、说词 兼具以及只具其中之一,共有三类。有障碍性虽可说是色法的法相,但实际上是将比这一“色”更为粗大的眼根对境分别立名为色法。这样粗大的无情法一分再分,一细再细,直到终极的细微才不可分割,称为极微,再无有较它更小的微尘,堪为微尘之最或者究竟细微,它的七倍则为微尘等等。按照顺序,铁尘、水尘、兔毛尘、羊毛尘、象毛尘、日光尘、虮尘、虱尘、直至指节之间呈七倍递增。
我们应当知道,在欲界中,能现于根前的一个小微尘最起码也具有不包括根尘与声尘的八个极微尘,如果有根尘等,则再累加。最终的无分微尘是从大种与大种所造的每一微尘特意分开确定而言的,而不存在各自分割的部分。所有粗法根据大小的不同,其中含有的极微也具多少的差别。
虽然藏地的有些智者认为微尘无穷无尽,但这样一来,以粗法就无法得以建立等理证有妨害,因此与事实不符。
总之,粗法存在许多可分的部分,逐渐分得越来越细,到最后,如果基础已杳无踪影,那么粗法也将化为乌有,(有部宗为主的宗派)正是考虑到这一点而主张极微是最极微小、不可抛舍而存在的,这是承许极微派的总轨。
诸外道一致认为此微尘是常有的,佛教的所有宗派则认为它是刹那性。内道与外道有此分歧。
此极微在组成粗法的过程中,这些微尘必须要通过有间隔或无间隔中任意一种方式来组合。在这一问题上,出现了三种不同的观点:
一、食米派发表看法说:“(这些微尘)必须要相互接触聚合一起才能组合,如果不相接触,那么粗大的实法不可能成为一体,因此所有微尘绝对要一个粘合一个而存在。”
驳斥:如果在无分微尘上,以不同方向来粘合,那么就存在粘合与未粘合的部分了。如此一来,甚至无分微尘也已无法站得住脚了。如果未粘连的部分永远不可能存在,那么这两者怎么会有不同的位置呢?显然已融为一体,最终须弥山王也将变成一个无分微尘了。因此,(这一派的观点)实属谬论。
二、此外,有部宗等承许说:大多数法相互之间依靠引力而没有东离西散,像前面所粘连在一个微尘上是不合理的,因此其余微尘带有间隔而围绕一个微尘,好似牛尾毛或青草一样存在着。
这种说法也不合理,其原因是:如果(这些微尘相互)有间隔,则明暗的极微就有钻入那一位置的机会,由于其余微尘与中间的微尘相互不会接触,因而在它们之间还需要有其余微尘存在,最终两个极微聚合的中间甚至整个三有都将容纳在内了。
三、经部等宗派则认为:接触是接触,但并不粘连在一起。他们说:按照前面粘合不粘合的说法都不应理,因而众多微尘实际上互相接触,或者说虽然不粘连在一起,但彼此无有间隙,由此人们也认为这是接触。
驳斥:一个微尘如果毫无间隔地接触另一个微尘,则与粘连是同一个意思,没有一丝一毫的差别。乃至没有融为一体之间,无有空隙是绝不可能的事,因此接触与粘连实际上是一模一样的,这一点诸大祖师早已经建立完毕了。所以说,只要相互接触或者无有缝隙,就不可能不粘连。倘若未粘连,绝不会存在接触或无间隔的可能性。因此,(经部的)这一观点,依靠上述的接触未接触的观察便可推翻。
承许组成粗法之基础的这些极微尘相互粘连的那一观点,或者认为未粘连而有间隔环绕的主张,或者认为未粘合而无有间隔存在,这三种观点无论任何一种,都同样可凭借观察方分的这一理证予以否定。

卯二（驳斥）分二：一、说明若无分则粗法不成；二、说明若有分则微尘不成。
辰一、说明若无分则粗法不成：
倘若有者言：位中之微尘，
朝一尘自性，向余尘亦然。
若尔地水等，岂不得扩张？
观察方分的方式:假设对方有人这样说:在组成粗法之时,位于中间的微尘,需要由方方面面的若干微尘汇集凝聚在一起。比如说,一间房屋朝向东方的部分以及对着其余方向的任何一面,都可以说这是朝此方彼方的一面。同样,若干微尘聚集而组成粗法时,位于中间的那一微尘,唯有朝向东方一个微尘的自性,除此之外不会有其他部分,结果面对剩余方向的其他微尘也同样绝对要朝向东方的一面或者唯有那一分。
倘若按照你们所承认的那样,难道你们已肯定地水等这些无论如何也不会得以扩张、增长了吗?但实际上,你们既然承认由微尘累积致使地水等越来越扩展、增长,那么还是舍弃“朝向一个微尘的某一面也要对着其余微尘”的立宗为好,因为这两者相违之故。是如何相违的呢?在组成粗法的过程中,位于中央的那一微尘同时被十方的十个微尘环绕的当时,由于无有分割若干部分的情况,因而除了一方的微尘以外其余微尘根本得不到其余位置,结果剩余的方向均成枉然,而将变为同一方向。再者,无论有多少微尘聚合,都只会一如既往,绝不会有组合成粗法的可能性。
如果再进一步细致入微地分析,对于占据了一个微尘位置的前一微尘的所有部分,后一微尘的所有部分如果不遍,那么(前、后微尘)这两者已经失去了微尘的身份,因为它们已成遍与不遍两部分了。如果(后一微尘的所有部分)遍于前一微尘的所有部分,则它们相互无有丝毫的空隙间隔,如此就成了一体。虽说是变成了一体,但不会越来越大。如果变得越来越大,显然就不是无分了,结果一个无分遍于另一个无分也不合道理了。因此,如果有一个成实一体的无分微尘存在,那么纵然取来整个大地之土、所有大海之水的微尘聚合一处,无论有再多的微尘,也不会有扩大、增长的情况,都将变成一个微尘的量。
这里所说的微尘,需要理解为极微的无分尘,万万不要误解成是七个极微累积的微尘。一般来说,微尘与极微有着显著的差别,微尘有七个部分,而所谓的极微是微细的极点或者终极。但是,“细微的尘”以及这一名词简略的“微尘”是指总称,因此必须要分清在不同场合运用的情况。

辰二、说明若有分则微尘不成：
若许朝余尘，面另居他处，
极微如何成，无分唯一性？
如果对方面对以上的分析而诚惶诚恐,于是承许:住于中央微尘并非只朝向唯一自性的其他微尘,而朝着其余微尘的一面另外居于其他处。
倘若如此,则极微又如何能成为无分唯一成实的自性呢?因为具有十方分之故。
所以,我们要清楚地认识到,一切细微均是观待粗大而安立的,而且它的设施处也同样要缘多法而确立,而成实无分一体之自相绝不可能存在。

寅二（说明以破彼微尘而破多有实法）分二：一、安立因；二、建立遍：
卯一、安立因：
微尘成无性，故眼实体等，
自他说多种，显然无自性。
正是由于微尘成立无自性的缘故,眼与实体等自宗他派所说的多种多样的法显然都无有自性可言,就像无有泥土就不会造出瓦罐一样。
佛教中(的有部宗)认为眼、色及其识等为胜义;食米派等外道则声称实与德等(为胜义)。

卯二、建立遍：
彼性彼组合，彼德彼作用，
彼总别亦尔，彼等与彼聚。
以微尘不存在便可证明眼等这些法无有自性的合理性。到底是怎样的呢?
佛教的有部宗认为,十色界是由微尘积聚的,因此是微尘的自性。外道所许具有两个微尘等之有支的诸实体也是通过直接或间接的方式由微尘组合而成;色、香、味等绝大多数是微尘的功德;抬放、伸缩事宜由于依赖身体而进行故是微尘的作用;“有”等大总与“牛”等小总、分别或特殊的地等多数也都是与微尘相互依存,因而无论是微尘的总法还是分别的微尘也都是同样;那些微尘与另外的彼有实法聚合一起者也不例外。凡是直接或间接与微尘相联的这一切法均是以微尘为基础,因此必然随着微尘的消失而消失。由于极微尘不存在,成实的十色界也必定无有。如此一来,以五根作为增上缘、五境作为所缘缘产生的眼识等五识也不成立实有。如果它们不成立,那么以等无间缘明确建立的意识显然也无法被证明是成实的。如此六识聚倘若未得以证实,那么轻而易举便可了知彼后无间的意根也同样无实,并且无实的心、当时与它成住同质的想、受、思等一切心所一概无有自性。直接或间接与色等相联的所有不相应行也同样成立无实。这些不相应行仅是以心假立的,实际并不存在。关于这一点,诸位智者已经百般破析得七零八落,在死尸上无需再用利刃奋力相击。如果说无表色均是以诸大种为因而成,那么只要大种不存在,无表色自然也就销声匿迹了。关于虚空等无为法,前文中已经破析过。
由于已阐明了十八界均无自性,因此自宗所说的多法成立无实的道理就是以上这样。
他派声称的诸多有实法成立无实的道理则如下:
将两个等若干微尘聚合而假立为有支,只要根本的微尘不存在,有支便无有立足之地;声是虚空的功德,除此之外的色等许为四大的功德,如果四大不成实有,那么色等也就无法成立;抬举等事宜是依赖于身体,身体的组成基础——微尘如果不具备,这些也不会存在;大总的“有”与“黄牛”的小总也是与色等相关的“总”法,凡是属于色法范畴内分别的树、土等一切也都依赖于微尘,它们彼此之间是能依所依的关系,承许相互聚的观点多数也依赖微尘。因此,(只要破除微尘,)此等外道的所有观点将无余瓦解。
略而言之,如果详尽分析,则正由于能知与所知相辅相成、互为缘起,因而以微尘不成立才可证实无情法不成立。依此也能领会心同样无有成实。最终,对诸法的实有耽著也能崩溃无遗,譬如,如果从细枝所成物中取出任意一条,都会致使其余细枝松松垮垮,逐渐东离西散。

harrypotter

五明那里拿来的《中观总义》；当然格鲁是不一定认为那里面的论证可作依据的，但好歹那个是白话文，ha...

①破无分微尘实有：
在一个无分微尘的东、西、南、北、上、下六方，各放置一个无分微尘，中尘和六尘相对，则中尘可以分为六面，成为有分；如果不和六尘相对，则六尘和中尘成为一体，无法堆成粗大的色法。这样把无分微尘抉择为空性。如《唯识二十颂》云：“极微与六合，一应成六分，若与六同处，聚应如极微。”
②破无分刹那实有：
观察相邻的两个无分刹那的关系：
（一）两刹那接触：
两者只是部分接触，则在一个无分刹那上，具有接触和不接触的两部分，应成有分。如果全分接触，则两刹那融合为一，无法形成心识的相续。
（二）两刹那不接触：
取一个刹那，它和前一刹那不接触，中间有空白段；和后一刹那不接触，中间也有空白段。再观察前一空白段的末位和后一空白段的初位，如果两者接触，中间的无分刹那应成空白；如果不接触，两者成为不同的两分，这样，无分刹那和前者接触的部分，必不同于它和后者接触的部分，应成可分。
因此，无分刹那胜义中不存在，本来无实空性。