讨论：水声或鼓声等的近取因是什么？

愚者

如题

liangar

先贴一下宝僧法师翻译《所知名相·新学理门》定义：
近取因者，是主要能生其自所近取之果本身质流的能生因。
譬如，作为铁制机械的因的铁，是铁制机械的近取因；以其是能生起其自果铁制机械的自质流的能生因的原故。

我认为：无论是水声、鼓声，还是其他声，它们的传播媒介，比如空气，就是其近取因，因为声音是波动的空气。

诃提娑迦罗

大概不会是空气。声音的传播需要两个条件，一个是声源，一个是介质。明显声源才是近取因，介质只是俱有缘。
声音不是波动的空气，而是振动的物体。鼓声在空气中也能传播，在水中也能传播，但都是鼓声，可见介质改变并不改变它的质流。
所以我的看法是水声的近取是水，鼓声的近取是鼓。
但是还有另一种观点，认为鼓的近取是“鼓和手的和合”，或“鼓和击鼓锤的和合”。

定达

声音是一种震动，那么它的近取因也是震动比较应理。鼓声的近取因就是鼓皮的震动，水声的近取因就是水的震动。鼓皮震动的近取因是鼓皮能震动的能力。

诃提娑迦罗

定达 发表于 2012-1-7 08:29
声音是一种震动，那么它的近取因也是震动比较应理。鼓声的近取因就是鼓皮的震动，水声的近取因就是水的震动 ...

不成立。
声音就是振动。如果鼓皮的振动是鼓声的近取，那么因和果就成为了同体，并且同时存在。然而这违反因果不能是同体并且同时的定义。

定达

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-7 08:46
不成立。
声音就是振动。如果鼓皮的振动是鼓声的近取，那么因和果就成为了同体，并且同时存在。然而这违 ...

鼓皮震动后通过介质，我们才听到声音，所以鼓皮震动可以是声音的近取因。是前一震动引生后一震动。譬如火是烟的因，火与烟不同时，但有同时的烟与火。

北方將領

這裏可能要注意到：近取因是實質，震動是實質嗎？

诃提娑迦罗

定达 发表于 2012-1-7 08:56
鼓皮震动后通过介质，我们才听到声音，所以鼓皮震动可以是声音的近取因。是前一震动引生后一震动。譬如 ...

“听到声音”与“有声音”不同，我们是通过介质听到声音，但其实在鼓皮振动的同一刹那声音就产生了。因为振动即是声音。
前一振动虽然可以引生后一震动，但这并不能安立为近取。否则安立瓷瓶的近取的时候就要把前刹那的瓷瓶安立为瓷瓶的近取。然而瓷瓶的近取应该是泥土。
火和烟可以成立，因为1.火和烟不是同体。2.生烟的火与烟不是同时。
但如果说空中悬浮的微小颗粒是烟的近取，那就不成立了。
但振动不能成立，因为1.鼓皮振动与声是同体。2.鼓皮振动的同时就产生声音。所以振动不能是声音的近取。

定达

愚以为，要由鼓皮震动才能引生介质震动，譬如在释量论中所承许的瓶是瓶水的因。泥土是瓷瓶的近取因，前刹那的瓷瓶也是瓷瓶的近取因。

愚者

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-7 09:13
“听到声音”与“有声音”不同，我们是通过介质听到声音，但其实在鼓皮振动的同一刹那声音就产生了。因为 ...

但振动不能成立，因为1.鼓皮振动与声是同体。2.鼓皮振动的同时就产生声音。所以振动不能是声音的近取。-------------虽然目前我也不太趋向于认为这个是近取因 但是您说 “鼓皮振动与声是同体”的理由是何？“2.鼓皮振动的同时就产生声音”理由又是什么？为什么不可能是前后刹那的关系 虽然在日常生活中我们的耳识是分不清楚这种前后关系的？ 这个 您还是要说明白的吧？

似水流年

我同意声源（鼓）是近取因，但具有缘不单介质空气，比如敲打鼓的人，手持的锤都是缘。

明察秋毫

愚者

似水流年 发表于 2012-1-7 09:37
我同意声源（鼓）是近取因，但具有缘不单介质空气，比如敲打鼓的人，手持的锤都是缘。

显然 这个比较实际的相法，但是 所谓近取因 是的前后质流的延续的吧？
那么鼓和鼓声 他是不是 同一质流呢？ 这种因果关系不只是要前后生灭的关系，而是要因的一部份质要延续到果上吧，那么鼓上的什么质到了声上吗？

似水流年

明察秋毫 发表于 2012-1-7 09:39

见2楼。所知名相里对近取因的定义和理路幻钥大同小异，就不另单独引用了。

诃提娑迦罗

愚者 发表于 2012-1-7 09:36
但振动不能成立，因为1.鼓皮振动与声是同体。2.鼓皮振动的同时就产生声音。所以振动不能是声音的近取。-- ...

声音是一种振动，这个可以成立吧？如《大不列颠百科全书》所说：sound, a mechanical disturbance……或百度百科【科技名词定义】：声音，定义：能引起听觉的声振。
那么声音要么是鼓皮的振动，要么是空气的振动。
如果是空气的振动，那么没有空气就没有鼓声。但是在水中敲鼓，虽然没有空气，也能听到鼓声。说明鼓声的本质不是空气的振动。
那么就一定是鼓皮的振动。如果说第一刹那鼓皮振动，第二刹那发声，那也不成立。因为果产生时因必须灭，所以就会出现在第二刹那有声音，却没有振动的情况。那么与“声音是振动”的定义相违。