自性本来清净，为什么还会有贪嗔痴我执？

真水游光

修行就是为了证悟自性，那么修行是否可以理解为返回本初状态，那么本初状态是如此美好清净，又为什么会再那么清净的状态下演变为我们现在的凡夫样子，有我执有痛苦有快乐有分别。而且这样的话我们修行成就以后，会不会又变成一个轮回，清净----不清净------清净------不清净。。。。。周而复始永无穷尽？

上善如水

当然佛教不是婆罗门教。可是，在古印度，某些婆罗门教派质疑Advaita 学派的观点（Advaita是中性称呼，但别的学派称他们为Mayavada，属于贬义），其实就和以上很有关。


我的一个旧文：

前几天，听到一些朋友又发表些似是而非、似佛教实非佛教的高深“禅理”。这些理论，不是第一次听到了，很多人还以为这个是正确的。这类理论，简化点来说明，不外乎以下几点：

• 我本是佛。
• 只是我不知道、不醒觉、被无明迷了。
• 成佛，根本不必修行（本来已经是佛嘛，何需‘成’佛呢？），只需要知道自己是佛、醒觉、当下承担，就是佛了。
  

大家修行是为了成佛。但为什么我们要成佛呢？这个是建基于佛（境）是最高的假设之上的。我们要成佛，就是因为我们认为、相信佛是最高者、最清净者、遍知者、觉醒者、悟者。可是，如果我们承认上述理论的话，也就是等于承认我们本来就是遍知者、觉醒者、悟者，但我们只是被无明覆盖了，就像被染污的明珠一样，所以我们不知、糊涂、沉睡了、迷了。依这理论来说，我们就是‘比无明低的最高者’、‘被染污的最清净者’、‘糊涂的遍知者’、‘沉睡的觉醒者’、‘迷的悟者’。这种理论，不必太高深的哲学，即使在基本逻辑上也站不住脚吧？！什么叫被染污的最清净者、糊涂的遍知者、沉睡的觉醒者、迷的悟者呢？这本身就很荒谬嘛！如果这个理论能说的通，那么我们索性别修佛了，我们倒不如去修无明更好了，为什么这么说呢？因为无明竟然能把佛覆盖了，显然它比‘最高的’还更高，所以它才是真正的最最高嘛！
让我们看看印度教的一些宗派的理论的简化版：

• 肉体是暂时的、‘假’的，我们的真正身份其实就是神、梵。
• 凡夫本来就是神，可是忘记了自己是神，所以我们以为自己不是神。覆盖我们自知为神的知觉的东西叫做Maya（Maya就是‘幻’的意思）。我们的神性，只是暂时被这个‘幻’迷了。
• 天人合一，根本不必修行，本来已经是神了嘛，何需‘成’神呢？只需要知道自己是神、醒觉、当下承担，就回复到本来的神的身份了。
  

上述两种理论，其实根本就是同一种理论，也就是其中一种外道理论。这种理论，其实即使在印度教里面，也被很多别的宗派反对和辩倒了。佛教的出现，就是靠辩倒外道的理论嘛！如果这种外道理论成立，何需佛教出现呢？如果承认这种理论，我们索性学（佛陀所不认同的）印度教就够了嘛！
“任何小孩理论上都有潜质成为国家领导”这句话的意思，就是“任何小孩理论上都有潜质成为国家领导”，而不能解作“小孩全是国家领导，但他们自己不知道”
“众生皆有佛性”这句话，大概也就是说“任何众生理论上都有潜质成为佛”。如果把这话解作“众生全都是佛，但他们自己不知道”，除了傻还能怎么形容？！


《大涅磐经》:

若有说言佛说中道一切众生悉有佛性。烦恼覆故不知不见。是故应当勤修方便断坏烦恼。若有能作如是说者。当知是人不犯四重。若有不作如是说者。是则名为犯波罗夷。
若有说言：“我已成就阿耨多罗三藐三菩提。何以故。以有佛性故。有佛性者必定当成阿耨多罗三藐三菩提。以是因缘我今已得成就菩提。”当知是人则名为犯波罗夷罪。何以故。虽有佛性以未修习诸善方便。是故未见。以未见故不能得成阿耨多罗三藐三菩提。善男子。以是义故。佛法甚深不可思议。

笨者之帚

对凡夫来说，以无明是始终存在故，所以说“无始无明”。我们以前从来没有过无明去除，恢复到本来清净自性涅槃的境地故。

以无明非凡夫的本性，非必然固有的缘故（因为我们自心本来是无自性的，具足空性的）。我们说，无明是本来清净心上的暂居者，是客尘。

恒处卑位

这个问题也挺困惑我的。
但是这种困惑的前提是时间相的实有，也就是时间相推动了楼主说的清净--不清净--清净--不清净的循环。
但时间相被般若智慧抉择为空性，是幻化相。
所以这种循环是不存在的，如果存在了，只能说明尚未证到自性清净、断除时间幻相的地步。
自性清净不是我们凡夫可以以分别念去进行所谓的逻辑推导的境界。
以上是我个人的分别念，各位大德指正。

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圆觉经中，金刚藏菩萨也有此问。

于是金刚藏菩萨在大众中，即从座起，顶礼佛足，右绕三匝，长跪叉手。而白佛言：。。。。。。世尊，若诸众生本来成佛，何故复有一切无明，若诸无明众生本有，何因缘故，如来复说本来成佛，十方异生本成佛道，后起无明，一切如来，何时复生一切烦恼，惟愿不舍无遮大慈，为诸菩萨开秘密藏，及为末世一切众生，得闻如是修多罗教，了义法门，永断疑悔。。。。。。

云水堂主

修行是证悟自性，是返回本初状态吗？

果日多吉

首先我们要让对方理解并适应这个说法：众生即是佛。因为这是对方承认的经典里面早就说过的。
反方马上反击道：“我们的经典所指的，是法性、空性；而你此处说的，是现象。若说现象是清净的，你要拿出依据来证实。”
论典首先提出立宗——“一切法都是如来”，其理由，是“恒时无生，即是如来。”，“诸法似如来”。 一切万法虽然表面上有生灭，但其本体都是不生不灭的，所以是如来。
同品周遍：凡是永远无生无灭的法，是否都是如来呢？是的。这是自空中观自己也无法反驳的。一切法当下就是不生不灭的，故而当下就是如来！
此处要注意一点：如果万法当下就是如来，那我们看到的生生灭灭之法又是什么呢？其实，我们看到的生生灭灭的现象，是错误的幻觉。在生生灭灭的现象背后，隐藏着不生不灭的物质真相。谁也不能说：“因为我看见了万法是不清净的，所以万法就是不清净的”。否则应成真相有生有灭。这是与双方共同承认的经典内容相背离的，这样对方也不得不承认我们的观点。
简言之，第一步，要证实“一切现象都是佛”；第二部，要证明“因为看到万法有生有灭，故而推断万法不清净”的想法是错误的。承认了这两个观点，对我们有很大的帮助。等到下面我们讲“一切法都是清净的”时候，对方就无力反驳了。
根据证成现象即佛论的说法，一切法皆清净，贪嗔痴亦尔。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_534975a20100t49j.html

柯南

自性如果本來就不清淨的話,那就不必辛苦修道去除三毒啊,因為再怎麼去除還是不清淨啊..呵呵
凡夫雖具有三毒,但並不影響自性本來清淨,透由修道澈底去除三毒後,所得的清淨稱為離垢清淨.
也就是說
具有三毒的凡夫雖自性本來清淨,但不透由修道是無法離垢清淨的.

俗人

一楼所谓的本来清净“自性”到底是什么东东，有谁能给出确定无疑、合乎经论的定义吗？

如果连“自性”到底是什么都无法说清，那么谈什么清净不清净有什么帮助呢？

blursky1058

"而且这样的话我们修行成就以后，会不会又变成一个轮回，清净----不清净------

清净------不清净。。。。。周而复始永无穷尽？"

这个问题，佛经上佛的弟子也这样问过佛陀
《楞严经》

“富楼那言。若此妙觉本妙觉明。与如来心不增不减。无状忽生山河大地。诸有

为相。如来今得妙空明觉。山河大地有为习漏。何当复生？。[b]
佛陀这样回答：

“佛告富楼那。譬如迷人。于一聚落。惑南为北。此迷为复因迷而有。因悟所出

。

富楼那言。如是迷人。亦不因迷。又不因悟。何以故。迷本无根。云何因迷。

悟非生迷。云何因悟。

佛言。彼之迷人。正在迷时。倏有悟人指示令悟。富楼那。于意云何。此人纵

迷。于此聚落。更生迷否。

否也。世尊。

富楼那。十方如来。亦复如是。此迷无本。性毕竟空。昔本无迷。似有迷觉。

觉迷迷灭。觉不生迷。亦如翳人。见空中花。翳病若除。花于空灭。忽有愚人

。于彼空花所灭空地。待花更生。汝观是人。为愚为慧。

富楼那言。空元无花。妄见生灭。见花灭空。已是颠倒。敕令更出。斯实狂痴

。云何更名如是狂人。为愚为慧。

佛言。如汝所解。云何问言。诸佛如来妙觉明空。何当更出山河大地。又如金

矿杂于精金。其金一纯。更不成杂。如木成灰。不重为木。诸佛如来菩提涅槃
亦复如是”应该知道答案了吧。


楼主的标题，似乎于禅宗有相连

成佛，必须要有修行，不需要修习成佛的说法是错误的

禅宗的《坛经》说到关于需要修行的话。

“何名‘自性自度’？即自心中邪见、烦恼、愚痴、众生，将正见度。既有正见，使般若智打破愚痴迷妄众生，各各自度。邪来正度，迷来悟度，愚来智度，恶来善度。”

柯南

俗人 发表于 2011-12-10 06:34
一楼所谓的本来清净“自性”到底是什么东东，有谁能给出确定无疑、合乎经论的定义吗？

如果连“自性”到 ...

如果沒錯的話..自性應該是指空性,特別是指心的空性.

祥云居士

在圆觉经里倒是也问这么个事儿，且不论圆觉经的真伪，且说那里是这么说的：
金剛藏當知，　　如來寂滅性，
　未曾有終始。　　若以輪迴心，
　思惟即旋復，　　但至輪迴際，
　不能入佛海。　　譬如銷金礦，
　金非銷故有，　　雖復本來金，
　終以銷成就，　　一成真金體，
　不復重為礦。　　生死與涅槃，
　凡夫及諸佛，　　同為空花相。
　思惟猶幻化，　　何況詰虛妄？
　若能了此心，　　然後求圓覺。

大概的意思不也是在说，哪有那么个开始咋地后来咋地啊，你想这个有啥用啊

真水游光

就是想知道啊，不然心难安。
不过还是不知道啊，目前唯一能圆的说法，只能说没有无明也好，自性也好都是幻化假立的，本质都是一样的，所以没有污染也没有污染结束的时候，所以其实大家本质上都是佛咯，也可以说大家本质上都是魔咯，反正都是一样的，轮回和解脱也是一样的，那么就变成上善师兄说的外道说法了，而且佛出世是为了什么呢？就是场无意义的游戏吗？到底是为什么。。。
好困惑人的问题啊

清空

善男子。以是义故。佛法甚深不可思议。

想不通就先放下吧，读读道次第，修修四加行什么的，可能更实际一点......登地菩萨也有所知障嘛...

真水游光

既然本质都是一样的，那么为什么我们的业会各种各样呢，为什么有穷富美丑，如果万法的本质是一样的，为什么会有因缘的不同，按理这些因缘的本质一样，那么衍生的状态应该统一才是啊，难道是因为时间不同，变化出差别，那么时间是不是超越本质呢？