就“唯名言安立”而想到的，请大家讨论

龙眼菩提

中观应成派的观点，一切法是唯名言安立的。
举例的话，也就是说，人这个法，是在一个安立名言的基础——五蕴——之上，以能诠声——“人”和一个正确的分别心（即不会被其他名言量所否定的分别心，譬如执绳为蛇的分别心就是不正确的），施设出来的法。而在那个安立名言的基础——五蕴——上，并没有丝毫的部分是“人”。这种施设，并不去探究某一法以何本质而存在，同时，法的唯名言有，也不是否定名言安立的所依的存在性。
对心类学有一定了解的话，可以知道分别心的特色，是容许混合执取声总或义总之后，执取自境的耽着知。所谓的耽着，是指“这是A，那是B”这样的想法，而，比如说安立“人”这个法的分别心，它耽着的对境就是这个分别心的趋入境——人。但无论如何，一个分别心，它必须要缘到声总或义总这样的显现境。那么要问如下一个问题：
对于完全不了解中文的美国人来说，“瓶”——而不是bottle——存在吗？
当我们用中文对一个美国人说“瓶”的时候，并不能在对方心中引起任何的声总或义总，自然，对方也不会产生执取“瓶”的所指——鼓腹有底能装水的那个东西的分别心。瓶这个声音，对美国人来说是完全没有意义的。也就是说，美国人不会用“瓶”这个声音去安立任何法。那么是否意味着，对美国人来说，bottle是存在的，而“瓶”是不存在的？
以上是人类自己体系中的情况。
就超出人类体系的范围来说，比如天见琉璃鬼见脓血，琉璃，脓血，两个名言的所依都是H2O，但天人不会觉得这是脓血，鬼也不会觉得这是琉璃，在天人的认知范围中，唯有依H2O而安立的琉璃，绝没有脓血。换言之，对天人来说，脓血是不存在的，是吗？
如果对以上的疑问，回答都是肯定的话，那么对遍知一切法的佛来说，他能够同时了解天人所了解的琉璃，也能了解鬼所了解的脓血。琉璃和脓血，是体性一反体异吗？

[ 本帖最后由 龙眼菩提 于 2011-8-22 19:40 编辑 ]

liangar

佛有他心通，以现量直接了解众生之心。
至于佛看我们看到的水是什么，甘露还是脓血？佛经里面，有胜过天厨妙供的马麦，有足指按地，显污浊为净土的例子，这些都是很好的启示吧。

龙眼菩提

其实我也没有指望问到答案，只是想讨论一下

bigg

原帖由 龙眼菩提 于 2011-8-22 19:38 发表
当我们用中文对一个美国人说“瓶”的时候，并不能在对方心中引起任何的声总或义总，自然，对方也不会产生执取“瓶”的所指——鼓腹有底能装水的那个东西的分别心。瓶这个声音，对美国人来说是完全没有意义的。也就是说，美国人不会用“瓶”这个声音去安立任何法。那么是否意味着，对美国人来说，bottle是存在的，而“瓶”是不存在的？
以上是人类自己体系中的情况。
就超出人类体系的范围来说，比如天见琉璃鬼见脓血，琉璃，脓血，两个名言的所依都是H2O，但天人不会觉得这是脓血，鬼也不会觉得这是琉璃，在天人的认知范围中，唯有依H2O而安立的琉璃，绝没有脓血。换言之，对天人来说，脓血是不存在的，是吗？
如果对以上的疑问，回答都是肯定的话，那么对遍知一切法的佛来说，他能够同时了解天人所了解的琉璃，也能了解鬼所了解的脓血。琉璃和脓血，是体性一反体异吗？

“瓶”作为能诠声，即使对于美国人来说，可能暂时未知。但是如果发心想学，估计可能几秒钟也许就足够了。瓶或者“bottle”，作为能诠声可能不同，但是其名言安立处似乎都是存在的。

h2o似乎不能作为名言所依。他既不是人名言水的名言所依，更不可能作为六道共同的名言所依。如果这个是名言所依，那么对于不了解h2o有情，将无法安立水的名言。对于琉璃和脓血，如果以应成见来考量，个人认为根本是异。基于唯识见，似乎也应该是异。即使对于下部见，似乎也应该是异。

yetijkd

让我想起一部纪录片所谈论的，眼睛仅仅是感受信息，成像的则是大脑。大脑里有怎样的影像记录，就会将对应的信息去如此这般的呈现出来。
那么这些影像记录，是否就是譬如习气累积呢？

般若海

:handshake

荷丹

如果以应成派的观点，来讨论一切法，首先要承许的是一切法自性空，然后才是唯名言安立。

在胜义谛，一切法无有自性；在世俗谛，如幻而立，无自性有作用，唯名言安立。

如果单单承许一切法唯名言安立，最后就会得出外境是唯名言安立，这个奇怪的结论，

这个结论是楼主自己也不承认的，如同美国人不认识“瓶”这个中文，就不认得那个玻璃或者陶瓷或者金属的器皿一样，这个不是世间的量执所承许的，也不是应成中观所要破斥的，应成中观恰恰在世俗谛上不破世间的量执。

云水堂主

自以为应成不当许H2O是三者的体性，H2O并不是三者的相基也不是三者的真相，故三者体性非一，只是随天人的分别，而说佛了解琉璃，故有佛了解的琉璃，佛了解琉璃的方式跟有情决定不一样。

龙眼菩提

原帖由 云水堂主 于 2011-8-25 14:45 发表
自以为应成不当许H2O是三者的体性，H2O并不是三者的相基也不是三者的真相，故三者体性非一，只是随天人的分别，而说佛了解琉璃，故有佛了解的琉璃，佛了解琉璃的方式跟有情决定不一样。

我故意不说“水”这个词，但是又不知道用什么来表达这个所依比较好，在天人的世界中应该是没有氢氧元素之类的吧，不确定。
“只是随天人的分别，而说佛了解琉璃，故有佛了解的琉璃”——这个是同意的，的确如此。

chodrak

我故意不说“水”这个词，但是又不知道用什么来表达这个所依比较好，在天人的世界中应该是没有氢氧元素之类的吧，不确定。

回：簡單，稱“濕性”即可。

chodrak

当我们用中文对一个美国人说“瓶”的时候，并不能在对方心中引起任何的声总或义总，

回：不能引起義總，同意。但為何不能引起聲總，難道美國人都是聾子？

自然，对方也不会产生执取“瓶”的所指——鼓腹有底能装水的那个东西的分别心。瓶这个声音，对美国人来说是完全没有意义的。

回：不能說"完全“，因為”不會“是暫時的，任何正常的美國人提供翻譯即”可“瞭解。

也就是说，美国人不会用“瓶”这个声音去安立任何法。那么是否意味着，对美国人来说，bottle是存在的，而“瓶”是不存在的？

回：似乎應該這麼說，对美国人来说，bottle是存在的，而“瓶”是”可“存在的。

龙眼菩提

原帖由 chodrak 于 2011-8-25 18:07 发表
当我们用中文对一个美国人说“瓶”的时候，并不能在对方心中引起任何的声总或义总，

回：不能引起義總，同意。但為何不能引起聲總，難道美國人都是聾子？

自然，对方也不会产生执取“瓶”的所指——鼓腹有底能 ...

1，首先这要看声总如何定义。声总一般来说是指，在一个人完全还没见过某法的时候，通过他人的讲解，而在心中现起的影像。但，也有认为声总就是单纯的对声音的反射性认知。当谈论义总时，通常将第一种声总合并在一起谈。因此无意义的声音是不能引起第一种声总，乃至不能引起义总的。
2，确实，“瓶”对美国人是可以存在的，但在他们尚未从分别心出发以“瓶”这个声音来安立“鼓腹能有底能装水”时，瓶对他们而言并不存在。

chodrak

声总一般来说是指，在一个人完全还没见过某法的时候，通过他人的讲解，而在心中现起的影像。

回：那麼，這與義總的區別在哪裡？

“瓶”对美国人是可以存在的，但在他们尚未从分别心出发以“瓶”这个声音来安立“鼓腹能有底能装水”时，瓶对他们而言并不存在。

回：对美国人来说，“鼓腹能有底能装水”無需“瓶”这个声音來成立，而能以量成立，如何不存在？

龙眼菩提

原帖由 chodrak 于 2011-8-25 20:13 发表
声总一般来说是指，在一个人完全还没见过某法的时候，通过他人的讲解，而在心中现起的影像。

回：那麼，這與義總的區別在哪裡？

“瓶”对美国人是可以存在的，但在他们尚未从分别心出发以“瓶”这个声音来安立 ...

1，与义总的区别是：义总指，当一个人完全没有听过某一法，而他却接触到了，在他心中并无这是xx时，他对此法的印象，就是义总。比如说，有人从未听过海这个名词，当他见到海时，此时分别心中就是现起海的义总。若他从未见过海，只是听人宣说海的样子，那么在心中现起的就是海的声总。但通常在摄类学中，以义总总称此二者。也就是当谈论义总时，是声总混合义总。
2，此时，该美国人并不知道这个是瓶，而他会知道这个是bottle，并对bottle起实有执。换言之，也就是他既然不知道这个是瓶，就不会执取瓶。若问，若该人完全不知道鼓腹有底能装水的东西叫何名称，那么他见到此物时，会对具此特征的物本身执为实有。

chodrak

若他从未见过海，只是听人宣说海的样子，那么在心中现起的就是海的声总。

回：依愚見，此屬義總。請示定義。

但通常在摄类学中，以义总总称此二者。也就是当谈论义总时，是声总混合义总。

回：依愚見，談論聲總倒有此可能。請示出處。

换言之，也就是他既然不知道这个是瓶，就不会执取瓶。

回：如前已述，他不需依靠“瓶”這個聲音以知瓶，進而執取瓶。樓上問題依然存在。