廣論:弟子相一個問題

葉小釵

廣論
若如是者可攝為四：謂於其法具大希求，聽聞之時善住其意，於法法師起大敬重，棄捨惡說受取善說。此四順緣謂具慧解，棄捨違緣謂正直住。
昂旺堪布的略的論譯
“又雖有住質直、具慧二相，然不能如教而修，仍非其器。故須具求法意樂也。釋中又加入敬法及師，善攝心聽二事，為五。實則求法義利，善攝心聽，敬法及師，取捨善惡說之四種也。以第四之取善說，即具慧。舍惡說，即住質直也。”
102任甘丹赤巴仁波切的略論開示
如是可分為四，將之前所說的這五種條件，簡單的來區分，我們可以總攝在四者當中：一、於法具大希求。二、聽聞之時專注其意。三、於法及說法者起大恭敬。四、棄捨惡說，受取善說。此四之順緣為具慧，除其違緣即是正住。我們可以將上面的這五種，濃縮為四種的條件。而要成辦這四種條件的順緣，就提到了「具慧」；如果是要去除生起這四種條件的違緣，這時候我們需要的是「正住」
妙音版的廣論解釋同102任甘丹赤巴仁波切

問題在於
此四順緣謂具慧解，棄捨違緣謂正直住。
的解釋不同,請教諸位

北方將領

後說為是。
昂旺堪布的略論釋，郭和卿譯師口譯，又經他人筆記整理，中間有幾個環節可能出錯，所以問題還蠻多的。

liangar

开始，依《四百论》，说明学者应具三点：正住、具慧、希求。其中，正住就是质直，普通说就是客观、平等、无成见。
然后，依《四百论释》增加了：敬法、法师，属(zhǔ)意两点。
总结，宗大师将上面所说五点，摄为四点（这四点是包含了上面所说五点）：
1. 希求
2. 善住其意(属意，专注)
3. 敬法、法师
4. 弃舍恶说、受取善说
释疑
有人疑问：这么说，那《四百论》中所说的正住、具慧两点，在哪里呢？
释疑回答：有这四点，就是具慧，而能够舍弃做到这四点的违缘，就是正住。

工匠

:)

天天开心

葉小釵

回2樓
堪布應該沒解釋略論那段文意,郭譯師可能也沒說清楚,筆記者就超大勇法師譯的略論文抄上去

回3樓
謝謝,很清楚:)

鸿泥

小钗同志学习如此认真、细致，这精神让人佩服！很受感动，牺牲午休时间，多打几个字，表示俺灰常随喜。

这段话的解读的关键是“若如是者可攝為四”的四相是哪四相、“此四順緣謂具慧解”中的“此四”是指什么。大致搜了一下，有三中解读方式：

第一种，就是3楼的解读。
四相：
1、於其法具大希求；
2、聽聞之時善住其意
3、於法、法師起大敬重
4、棄捨惡說、受取善說
“此四”指上面的“四相”

第二种，四相同第一种。
“此四”等同“此中第四”——即“4、棄捨惡說、受取善說”一项。这又有两种解读：
1、具慧＝棄捨惡說；正直＝受取善說；
2、具慧是成办“棄捨惡說、受取善說”的顺缘；正直是舍弃“棄捨惡說、受取善說”的违缘。

第三种，四相：
1、谓于其法具大希求；
2、听闻之时：善住其意、于法法师起大敬重、弃舍恶说、受取善说；
3、成办“此四”——“听闻之时：善住其意、于法法师起大敬重、弃舍恶说、受取善说”的顺缘——谓具慧解
4、舍弃“此四”——“听闻之时：善住其意、于法法师起大敬重、弃舍恶说、受取善说”的违缘——谓正直住。
“此四”＝听闻之时（的四相）：善住其意、于法法师起大敬重、弃舍恶说、受取善说。

本人倾向于第三种解读，理由：
1、《四百论》列了三相、《四百论释》列了二相，加起来就五个。揉合成四个的话，合理上，应该以《论》为主要，《释》作为补充。可是，第一、第二中的“四相”中《论》的三相只取一个、另两个被揉合掉了。显然是存在喧宾夺主之嫌。第三个，则刚好没有这个弊端，是以《论》为主。
2、所谓揉合，最好的方案是尽量不改变把《论》和《释》的原话，稍做一点技术性的合并即可。第一、第二，明显是大大改变了《论》、《释》原有的“相”，《论》三相、《释》二相基本都是走了形、变了样。第三种则是保存了《论》、《释》最原始的原貌。
3、《论》中三相——正住、具慧、希求，是并列的、平起平坐的，第一种中，“正直、具慧”都成了“希求”等“四相”的顺缘、违缘了，三者的地位发生了重大的改变。如果这个成立的话，反过来说明了《论》把三者并列是不合理的——反证这说法不成立。
4、第二种中，把“此四”解读为“此中第四”，文义明显走样。
5、第三种，则没有3、4中的问题，如果这样，那《广论》应该怎么断句呢？断句如下：

“若如是者可摄为四：谓于其法具大希求（第一相，未听法时的意乐），听闻之时善住其意、于法法师起大敬重、弃舍恶说、受取善说（合并为第二相，包含了《释》的二相，听法时应该怎样做），此四顺缘谓具慧解（第三相），弃舍违缘谓正直住（第四相，第三、第四贯穿于整个听法的过程中）。”

这样，《四百论》的三相、《四百论释》的二相全部都包含在“四相”里面，且以《论》为主，同时最大程度保存了《论》、《释》的原貌，译文也很通顺（只是标点有一点点小问题而已）。

个人认为这种解读最合理（观音尊者就是采用这种解释的）。

鸿泥

原帖由 北方將領 于 2011-6-18 17:13 发表
後說為是。
昂旺堪布的略論釋，郭和卿譯師口譯，又經他人筆記整理，中間有幾個環節可能出錯，所以問題還蠻多的。

小钗引的是《略论》修订版的原文，至尊堪布并没有解释这段文字。

北方將領

鴻尼兄的說法非常仔細，隨喜隨喜。讓我不禁又回查《廣論》原文，善友的砥勵，良有必要。

但這裏還是有點疑義，《廣論》原文說：

「釋中更加敬法法師，屬意二相，開說為五。若如是者可攝為四，謂於其法具大希求，聽聞之時善住其意，於法法師起大敬重，棄捨惡說受取善說。此四順緣謂具慧解，棄捨違緣謂正直住。」

也就是《四百論》中說三相，《論釋》中增二相，故開為五。釋論對原論作補充，亦是合理的。後文則是宗喀巴大師的整理（大師其實常作類似的綜合整理）：「若如是者可攝為四，謂於其法具大希求，聽聞之時善住其意，於法法師起大敬重，棄捨惡說受取善說。」列舉四相結束後又說：「此四順緣謂具慧解，棄捨違緣謂正直住。」依文章脈絡，宗喀巴大師似以「具慧解」及「正直住」貫穿前四。（藏文其實更清楚，因為那個「四」字是作總結，放在「棄捨惡說受取善說」之後）

還有：無意對至尊堪布有任何不敬，只是當時口譯後又無錄音，筆記時各憑慧力，又綜集數本筆記合成，依經驗法則是有許多出錯可能。就如帕繃喀仁波切當時講《掌中解脫》，雖有多人筆記，但只將整理定稿工作交給墀江仁波切。

天天开心

原帖由 北方將領 于 2011-6-19 14:58 发表
依文章脈絡，宗喀巴大師似以「具慧解」及「正直住」貫穿前四。

不见得！楼主小钗引过了【又雖有住質直、具慧二相，然不能如教而修，仍非其器。故須具求法意樂也。】

所以我认为：求法意樂是弟子心相的方向，質直、具慧二相是紧跟其方向的力度和力量！

正像大鹏鸟展翅，求法意樂是头，質直、具慧二相是其两翅，一同构成完整的弟子相！

因此我认为3楼更精准！弟子相始终由求法意乐，質直，具慧三者贯穿前后，缺一不可！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-6-19 16:19 编辑 ]

葉小釵

隨喜鴻泥師兄詳加解釋
個人的理解同意天天開心,3樓為佳,因為弟子相是斷器三過的正面表示 正住VS污器 具慧VS覆器 希求VS漏器,似乎以3樓解釋能涵蓋整體斷器三過內涵

弟子相VS斷器三過
菩提道次第 心傳錄
那麼求學的弟子應具備那些德相呢？
　　提婆在《中觀四百頌》中說：「心正聰慧求上進，此乃堪稱聞法器。」這句話的意思是：具足心正、聰慧、求上進三種德相者，可以稱作接受佛法甘露的寶器。分述如下；
　　1、心正——一是指沒有邪見、偏見、成見，心理正常、思想純樸、行為端正。心正的反面是心不正，在思想意識中沾有邪見、偏見、動機不純等許多污染，稱「不潔之器」，如髒盆。髒盆雖能盛接法露，但法露被污染變質成髒水，不能飲用；
　　2、聰慧—一是指具有正常以上的認識思維能力，辨別是非善惡的能力等；聰慧的反面是愚鈍，即智力低下，認識思維能力差，記憶力差等，稱「不受之器」，如覆盆，雖天降甘露，覆盆無法得到點滴；
　　3、求上進—一是指對所學之法具有濃厚的興趣，具有認真學習，刻苦鑽研、換而不捨、精進不息的追求精神；其反面是不求上進，不認真學習，所學不消化，不鞏固，聽過當做耳邊風，對這種情況稱「漏器」，如給無底爛盆灌水，邊灌邊流，存不下一滴，灌的再多也無益。
　　在《菩提道次第》中的求法需要「去三種器病」、存「六種想」，三種器病就是上面說的「不潔器」、「覆器」、「漏器」三種；去三種器病，具備「心正」、「聰慧」、「求上進」三德，就是「正器」、「寶器」。

謝些諸位的寶貴意見:)

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2011-6-20 09:18 编辑 ]

无垢圭心

妙法甘露如雪山狮子乳汁，只能以金器盛之，以瓦器则裂。具格之金器则为法器。

首先，此法器须由纯金造成，方可接受妙法甘露，如掺杂铜铁瓦石，则不堪为法器。此为断秽器之过，为质直（正住）之相。

其次，此法器须造为能盛之器形（碗等器皿形状），且无穿底破漏。此为断漏器之过，为具慧之相。

再次，虽有如此宝器，覆之而不为用，则暴殄天物，故当敞口而接雪山狮子乳汁。此为断覆器之过，为希求法之相。

弟子三相与器之三过的对应关系有所不同，请大家讨论。

[ 本帖最后由 无垢圭心 于 2011-6-20 10:42 编辑 ]

弃昧

對弟子相之研辨
  回覆 廣論:弟子相的一個問題

一 廣論 P28『 能依學者』法尊法師譯為四百論曰「說正住 具慧 希求為聞器」   以此中之「為聞器」 依藏文之字義 應是
四百論曰「說正住 具慧 希求之聞器」也就是說 在為聞器之條件下 若還具正住 具慧 希求時 即是所謂的『能依學者』（即能依師長學習的弟子相）
   這點可請會藏文的同學 再仔細的查閱  或請會中文的格西 作澄清

二 《四百論釋》 將此開展成具體的五項 也就是 釋者認為聞器之中 「敬法與法師  屬意（專注）」是最主要
     故只提這二項為代表  而能依學者的三主要條件 還是正住 具慧 希求  故言五項

三 宗大師 對此五項 融成四項 即
1 敬法與法師
2 屬意（專注）【法尊法師 在此四項 譯為善住其意 查藏文字義 應還是專注 即還是所謂的屬意 ）
3 大希求
4 棄捨惡說 受取善說
    如是不是就似無關『具慧』 或『正住』 宗大師為此 緊接的就解釋 第四項本身 要「具慧」 「正住」才辦的到 即其順緣是「具慧」 捨違緣是「正住」

    對此 或許有疑難 即為何要言 『具慧與正住』 是就第四項而言
a.依藏文的字意 是「第四者」 不是「四者」
這可由略論釋P98所示 而且益西彭措堪布 亦如是譯（如下有其譯文）可證知
b.以就第四者而言 在義理上才說得過去
    即「希求」是能依學者的一個大項目 若言「具慧」與「正住」 就可產生「希求」等四者 那能依學者 就不須言『 希求 正住 具慧之聞器』
反過來 若「具慧」與「正住」只就第四者而言 那「希求」 就能成為一個獨立與重要的項目
c.或許 我們又要問 宗大師為何要如是分成四項
答 為了指出 『能依學者 其最主要該作的 就是要能將師長所講說的內容 有抉擇（善惡）之能力』 故宗大師要如是刻意的表出『棄捨惡說 受取善說』為一整大項
    由於此分法不但不違背四百論之原文義理 且其更能突顯能依學者的極大重點 其就是『棄捨惡說 受取善說』   
    如上的解析 正巧與  益西彭措堪布 講授 相符
摘文 【四百論廣釋》中還加上恭敬法與法師以及屬意（心專注於所緣）此二相，開為五種相。
   如是則可歸攝為四種相，即於正法具廣大希求心；聞法時心專注法義；於法與法師起大敬重；捨棄惡說受取善說。
其中 成就第四相 “捨棄惡說受取善說”之順緣 是具慧解，捨棄其違緣偏執 即正直而住。】

附帶提出 可討論之處：
A 『 畫中聽聞佛法 全無發趣』  其是以一幅『聞法』圖為例  即『聞法』圖 似聞法 然實際上是原封不動的無希求之動力   由於略論釋 以畫餅不能充飢來詮此義  或有不能回意者 故今以此做補充
     對此 還可討論 看有什麼詮釋 是可以更表出『大希求』之義理
B 個人覺得此處的能依學者 絕不應只比想成是一合格之聞器  以如是如何能突顯能依學者與聞器之差異 故關鍵在譯本之「為聞器」與「之聞器」
   即若這個問題解決 一切應就無問題
C 至於該偈之後文「不變說者德 亦不轉聽者」個人依藏文字意試譯「說者的諸功德 不向其他轉去 聞者的（諸功德）也不（向其他轉去）」
體會如下
   具此三項功德之法器 不會將具諸功德的說者 看為具有諸過失的說者； 同時 聽聞者 其聽聞的功德 也不會因為沒有注意聽聞規理 而有損失 即聽聞的功德 如令聞者 其眼具燈 與最後得解脫 或成佛之功德  在具相的能依學者 其都不會被自己之不具相轉掉 亦即如是才可能真的淨罪集資

    以益西彭措堪布 譯為『  具此等功德之法器 不會將說者功德 變為過失，亦不會將聽者功德 轉為過失。”
    二者語義雷同 但依文之體會或偏重點 應還是會不太一樣

    由於其他譯述 不克採集 對此 若有更好的解釋 歡迎補充:)

葉小釵

所以問題在於
1.四者是指專指第四項(昂望堪布版的略論)還是指四者
2.聞器與之聞器,不論譯文如何,弟子向與斷器三過有絕對的關連(一體二面),只是配對問題有不同看法

弃昧

1. 言 就第四者而言 目前找到的是  由略论释P98所示  与 益西彭措堪布 如是译

    也就是 若依藏文的字意 其是说 就第四者而言  由于如是指向  一切就很合理 理由如上所述

2. 由于法尊法诗译为  为闻器 乃至 后来许多版本 都依法尊法师所译的沿用
   但因笔者一直认为这应是排版上的误打  后会一点藏文 即以藏文之字意 很明显是 之闻器  或可译为 "具正住...
      的这个闻器"

3. 对这个问题 很早以前 因一直在探索 故请问过格西  其在解释上 就是如上所述
   惟其亦不愿更动法尊法师所译 以其认为我们应该不会有误解   
   但实际上 身为汉人的我们  一定就是会有误解   即一定是会依文解译的 不如是领会
   这可从如上诸多配对即知 以我也如是作过
   然而如是用力的作配对后  闻器 与能依学者 其差异 我们抓到了吗
  
   即在做如是的配对后 你的内心 能很明显的知道 能依学者之真实条件或清况或重点吗

3.  能依学者 或 具弟子相 其当然与闻器有关 即其是要在很好的闻器之上 外加正注 具慧 希求
   若我们不如是有层此的思考  只单方面的用尽脑思的 作配对 其真能令自他 都信服吗' 不见得吧
  
   由于这个主题一直是我关注的一个课题 所以欢迎你再做探索  :)