用因三相发问：知母念恩真的有理吗？

慧灯元照

知母念恩是七因果教授中所必须，但是假如以我为例而立论：

一切众生是我感念的对象，因为无始轮回中都做过我的母亲。

这个论式对我来说并没有真因，因为一切众生是否在无始轮回中都做过我的母亲，这一点现量比量都不知。既然如此，此论式就缺乏欲知有法，故缺乏宗法，故没有真因。

那么，我们首先要去成立：一切众生在无始轮回中都做过我的母亲。事实上，当我们受生于上二界时，并不需要母亲，受生于欲界时才需要母亲。受生于欲界也不是一定就会有母亲（要撇除化身等情况），那么试着立一个论式：

我曾经是一切众生所生，因为曾经无数次受生为需要母亲的众生。

对我来说，我曾经无数次受生为需要母亲的众生，也不是真因。因为这一点尚且需要其他真因去成立。

问：为什么我曾经无数次受生为需要母亲的众生这件事一定是真的呢？

假设，某人已经以比量了解他曾经无数次受生为需要母亲的众生。那么，“我曾经是一切众生所生，因为曾经无数次受生为需要母亲的众生。”这个论式的因依然不是后遍和遣遍。

曾经无数次受生为需要母亲的众生，和曾经是一切众生所生，这之间成立周遍关系吗？如果成立，为什么？

所以问题有两个：
1，为什么我曾经无数次受生为需要母亲的众生这件事一定是真的。
这个问题解决之后，再问：
2，曾经无数次受生为需要母亲的众生，和曾经是一切众生所生，这之间成立周遍关系吗？

以前好像有同修曾经用一个文科生完全看不懂的数学方法证明2有可能性。但可能并非必然。具体到某一个有情——比如我——上，在修心时，需要一个确实的理由。且，当1尚未解决时，2的解决并无根本价值。

这两个问题需要得到解决的重要性在于：对此二问题从未思考过的人来说，要感念一切众生，救度一切众生，就只是不确定因相的伺意知，甚至是无因相的伺意知。这将非常容易堕入犹豫知，从而难以生起定解和证量。

大家讨论一下？

[ 本帖最后由 慧灯元照 于 2011-2-16 11:12 编辑 ]

礼进

　　赞成讨论。
　　说实话，我本来对“一切众生都是过去自己的母亲”这一点纯属信仰，几乎是没有疑问的；但后来学了各种道次第关于这一道理的逻辑证明后，反而越来越怀疑了……
　　尤其是其中运用极限的原理……
　　于是我现在真修时完全不管那些正理，仍然凭着信仰修（钝根，钝根:lol ）
　　其实除了楼上法师说的，还有两个问题：
　　(3)各种道次第里另有说到一个因：轮回是无边的，众生是有边的，因此只有一切众生过去都做过自己的母亲，才足数。
　　这个论证好象很奇怪……首先是因到底成还是不成。我认为轮回和众生严格说来都是“有轮无初”（见《俱舍论》第三品），怎能说轮回是无边的而众生是有边的？要么都说成是无边的，也行；要么都说成是无始有终的，也行。
　　其次是到底周遍不周遍。就算轮回是无边的，众生是有边的，那真的可以推出一切众生过去都做过自己的母亲吗？好象不太符合极限的原理。比如，可以同一个人曾无数次地做过我的母亲，而另一个人从未做过我的母亲。——也有这种可能性啊。
　　(4)道次第里说不仅曾经是一切众生所生，而且还是每一众生"无数次"所生。这个证明就更加困难了。
　　趁现在数学还没忘光，恳请各位理工科出身的大牛开示！

愚者

如果，一切众生从无始生死以来，都曾做过我的母亲这件事，如微细业果一样是“极隐境”呢？

礼进

我倒宁可如此，但各种道次第里头都是拿因来推的呀……

慧灯元照

如果真的是极隐秘境，在道次第的各类书上就用不着去解释这件事，正如微细业果，没有哪个大德可以说就是如此如此。
既然已经用到了逻辑证明，然而这种证明又难以说服我辈受了西式教育而成长的愚钝之徒，那么，我们自然要问一句为什么。

四世班禅在上师供中写道：一切苦弱有情皆我母，如理思念屡受养育恩。——如理思念。怎样如理？

zq123

其实最后，还是要回到用比量证成有前后世这件事情上来。内心中若没有“有轮回有前后世”的比量，是不可能有“我曾经无数次的受生”的比量的。

慧灯元照

这个另说。就算有人比量证到轮回无始，他也难以证到我提的这两个问题。

格桑强巴

现见是一时半会儿根本做不到的，小乘阿罗汉都没有现量了知无始轮回的宿命通，所以以不能现见作为怀疑的论据，是没有意义的，本质上质疑的不是七重因果，而是佛语是否真实。

至于比量嘛，首先要承认佛语真实，否则就没有讨论的必要。说“一切众生都曾经做过自己的母亲”，大概要先承许两件事，一、轮回是无始的；二、一切众生都是互相有缘的。因为轮回无始，所以一切众生受身无量，因为一切众生有缘，所以一切众生之间都曾经（无数次）经历过各种各样的关系，而母子、母女关系是其中的一种。若不承认轮回无始或者不承认一切众生有缘，那么也很难搞了。

harrypotter

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-16 12:01 发表
现见是一时半会儿根本做不到的，小乘阿罗汉都没有现量了知无始轮回的宿命通，所以以不能现见作为怀疑的论据，是没有意义的，本质上质疑的不是七重因果，而是佛语是否真实。

至于比量嘛，首先要承认佛语真实，否则 ...

轮回无始 ----> 受身无数  ---?---> 每个有情都无数次做过自己的母亲

这里的周遍我一直不能理解，也曾经发过一个旧帖  http://www.gelu.org/bbs/viewthread.php?tid=13085&highlight=%CE%DE%CA%FD%B4%CE ，不过这类话题的讨论容易影响其他人的信心，所以常常终止。今天尼师提起，赞一个。

另外，单纯从过去生无量，并不一定能推出某种事情一定无数次在过去发生过，比如成佛这个事情，我也一定在过去生里面一次也没有碰上过。。。而且有可能引发某种问题说（这个问题有某种解决办法，我只是说有人会这样疑问）：如此，我和李昌镐一定都在过去都无数次做过围棋第一人啦，那都有过同样多的（除非你能有办法决定出两个无穷大哪个更“多”一些，否则只能说“一样多”）熏陶，那么为何我现在一点没有显示出围棋天分，而李那么牛？

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-2-16 12:15 编辑 ]

礼进

“至于比量嘛，首先要承认佛语真实，否则就没有讨论的必要。”
——这话可是根本不对了。比量最重要的一条就是它根本就不管是不是佛语的。从陈那论师开始，圣言量就从单独的正量中被取消了。即便是圣言也要经过现量或比量的抉择，否则运用因明毫无意义。比方佛教和外道讨论问题，引谁的圣言都没用；再比方自宗和他宗讨论问题，哪怕引的是同一句圣言，还是要各自抉择。

“因为一切众生有缘，所以一切众生之间都曾经（无数次）经历过各种各样的关系。”
——首先，这也太不周遍了。“有缘”完全不等于“各种缘都有”。否则，由水能灭火，亦应成水能点燃。
——其次，这个因成不成也有待考察。若问：一切众生有缘，为什么？如何回答？

harrypotter

原帖由 礼进 于 2011-2-16 12:11 发表
“至于比量嘛，首先要承认佛语真实，否则就没有讨论的必要。”
——这话可是根本不对了。比量最重要的一条就是它根本就不管是不是佛语的。从陈那论师开始，圣言量就从单独的正量中被取消了。即便是圣言也要经过现量 ...

比量分三，内有 信许比量，当然这是对于极隐秘事来说的，比如业力等，而且有一定的条件，比如不能自语相违、不能和其余现量和比量相违等等。

但是这里的问题在于，我们通常见到的书里面都宣称用普通的“事势比量”就可以解决这个问题，而不是用 信许比量，若说用后者————那么就用那套准则去观察考察然后信就是了，早说啊，老大，省得我们用事势比量去白费力气不是吗？

礼进

【除非你能有办法决定出两个无穷大哪个更“多”一些，否则只能说“一样多”】
——两个无穷大，谁大谁小，这倒是有可能证明的。比如整数比自然数多，我听数学专业的讲过是已经被严格证明了的（虽然我不懂……）。跟这个似乎不一回事儿。这个是说两个无穷大里头每个之间的特定关系。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-16 12:28 编辑 ]

慧灯元照

除开这个问题，还有业果问题，比如苦果一定是恶因生。为什么？给个真因？这甚至不是细微业果，我们也难以给个真因来证成啊！那么，谈何如理思维黑白业果呢？

其实我在想，佛教的两个修行重点：菩提心，空正见，是否因明只适用于对空正见的抉择？而菩提心教授是否根本上要靠信心？菩提心的修法并不是因明讨论的对象。是这样吗？

疑惑中。哪位去问问自己的上师？

礼进

对对，应该限定事势比量。

愚者

四世班禅在上师供中写道：一切苦弱有情皆我母，如理思念屡受养育恩。——如理思念。怎样如理？

---那同样的，道次和修学中有业果的部份，也是要如量思维业果的。当然具体事件上的细的业果我们是没有办法思维了，可是业果的四原则，比如业决定，善业感乐果，我们能用量确定吗？在具体事件上的业果如果不能确定，如何确定这总的业果法则？它是要落实在任一具体实际的业果关系中的啊。而我们是无法确定任一具体实际的业果关系的。那我们是不是不要思维业果法则了？