應成不立正倒世俗的原因？

善慧精勸

最近看《三百六十則》，看到郭和卿譯師說，應成不立正倒世俗。譯師在世俗諦建立的論題上說了很久，但我不很明白。有師兄可以解釋一下嗎？

鸿泥

这问题问得太笼统了，想回答的人可能都找不到开口处。你可以把原文摘录出来，陈述自己的理解，不明白处就提问。抛砖引玉嘛，丢块砖头，可能得到许多砖头，偶尔也可能收获一块美玉。

善慧精勸

攝要言之，自續派許世俗有正倒差別，應成派則不分正倒。如宗喀巴大師說：「自續派中觀師說，內識現似有自相時，如現而有，故心不分正倒。外境現時，須分如現有無自相。」如二諦論（自續派智藏論師所著）說：「所現雖相同，然有無作用，故當分世俗有正倒差別。」自續派分二種正倒世俗諦，如執陽焰為水之知，亦許為正。就境而言，固是顛倒，但就內心而言，實有自相成就之水，在心中顯現，故亦許為非倒。就外境言，陽焰之水，乃顛倒世俗諦。真實之水，乃正世俗諦。執陽焰為水之分別，如其所分別者，不能成就，故是顛倒世俗諦。江河之水，如所分別，能有實用，故是正世俗諦。二諦論所說之之義，意謂如鏡中影像，不能如有境之心識所顯現，而有容貌之功能，故說為倒世俗諦；真實容貌，即正世俗諦。此自續派所許。
　　 菩提道次第說：「應成派則說：凡有無明者，所見一切有自相事，彼識皆由無明所染而見，故世俗義，不分正倒也。」此說應成派不分正倒二世俗諦者，以不許諸境有自性成就故也（本宗則凡於境顯現自相成就，皆由根本亂緣之無明所染，皆是虛妄，皆非正淨，皆可說為倒世俗諦，而無正世俗諦可言。故不分正倒二種也）。入中論釋說：「若世俗中亦見為虛妄者，非世俗諦。」一類據此釋為世俗諦者，謂於世俗中應有諦實，若世俗名言無諦實，則不能成立為世俗諦也。彼不知此文之前，引有影像諸喻，此等觀待於世間世俗之前，是虛妄故，非世俗諦，應作如是解釋。故菩提道次第說：「此說喻如影像，於已善名言世人之世俗心前，知非實有（知影像不能如容貌而實有）故，非待彼之世俗諦。」謂如世間善言說之耆老，於此影像，不須尋伺觀察其有無自性，依世俗知，即知其非實。宗喀巴大師又說：「然是見虛妄所知欺誑義識所得之義（世俗名言有之義），故仍是世俗諦。（此中應知世俗有三義：一，世俗由執實而成；二，世俗由名言量而成；三，世俗由不須尋伺觀察，但觀待於善言說者之知前而有。）如見影像之識於所現境迷亂（現前亂緣），正復相同。」應成派不論其為現前倒因，與根本倒因，皆以為同是顛倒也。
　　 宗喀巴大師又說：「若以如是亂識立所量為真實，則成相違。若立所量為虛妄，適得相成。」世俗諦乃虛妄所量，其顯現（有自性）與彼法性（無自性）不相符順故。此言若世俗諦為真實所量如空性者，則由顛倒知安立，固成相違。然世俗乃虛妄所量，故不惟不違，反極相順，而成助伴矣。（執藍眼識而安立藍，現見藍為自性成就，而實無自性成就，故所量虛妄。所量虛妄，須有倒知始能安立，故可為助伴矣。）如觀待於執藍眼識，而安立為藍，若眼識不顯現藍色，則不能安立有藍故。眼識顯現藍為自性成就，若如其顯現而有，則藍成為自性成就之藍。然實無自性成就之藍，故眼識所安立之藍，乃為顛倒，藍之法性與其顯現不合，故成為虛妄所量。須有漏倒因始能安立，通達空性之無漏智則不能安立虛妄所量。故宗喀巴大師又說：「若不爾者，則（容面貌諸法）於名言未成實有，亦必不能成世俗諦。若於名言立為虛妄，當必不能立世俗諦。」自續派許有正倒二種世俗，如容貌為正，影像為倒。應成派謂二者皆顛倒，若容貌非倒，應成自性實有，然容貌無自性，故於世俗諦應不能安立，如幻虛妄諸法應無。若如汝所許諦實方能安立為世俗諦，則如幻虛妄諸法，應不能安立為世俗諦。
　　 菩提道次第中又說：「應成派說，未被現前錯亂因緣所染之六識，與被染之六識，前六識所取之六境，與後六識所取之六境。其顛倒之六識六境，立為倒世俗。其未顛倒之六識六境，立為正世俗。此亦唯待世間或名言量，立為正倒世俗，非待聖見隨行之理智而立。故中觀自宗說：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別（都是錯亂），故不分別正倒世俗。」此中根本亂緣，謂我執無明習氣。現前亂緣分二：內謂眼翳、膽病（見雪山皆黃）、服食毒果（印度有之）等。外謂明鏡、水、日光映奪、偽裝。以上屬前五識。其屬於第六意識之亂緣者，謂邪宗邪見邪行（神我梵天），及夢境（由睡之力損害意識）。如有翳之眼識（有境）為亂識，毛輪為亂境。又膽病之眼識（有境）為亂識，黃色雪山為亂境。水鏡之光反射眼識（有境），造成影像亂境。水中之月，鏡中之花是顛倒境，天上之月，樹上之花，非顛倒境。如遙觀遠人，影量甚小，亦是現前亂緣（由距離過遠造成），陽焰（沙漠反映日光而成）亦然。

[ 本帖最后由 善慧精勸 于 2009-11-13 09:59 编辑 ]

善慧精勸

自續派分二種正倒世俗諦，如執陽焰為水之知，亦許為正。就境而言，固是顛倒，但就內心而言，實有自相成就之水，在心中顯現，故亦許為非倒。就外境言，陽焰之水，乃顛倒世俗諦。真實之水，乃正世俗諦。執陽焰為水之分別，如其所分別者，不能成就，故是顛倒世俗諦。江河之水，如所分別，能有實用，故是正世俗諦。二諦論所說之之義，意謂如鏡中影像，不能如有境之心識所顯現，而有容貌之功能，故說為倒世俗諦；真實容貌，即正世俗諦。此自續派所許。

>>「如執陽焰為水之知，亦許為正。就境而言，固是顛倒，但就內心而言，實有自相成就之水，在心中顯現，故亦許為非倒。」是否說，在自續派來講，外境就算是錯誤的，只要能在心內成就一個「有自相」的顯現，這個心中的境也算是「正確」的或者「有效」的？

善慧精勸

「就外境言，陽焰之水，乃顛倒世俗諦。真實之水，乃正世俗諦。執陽焰為水之分別，如其所分別者，不能成就，故是顛倒世俗諦。江河之水，如所分別，能有實用，故是正世俗諦。」但這處又分別，外境有「正」「倒」之分。那麼，究竟自續派對於二諦是如何分的呢？究竟是從外境處安立？還是從內心處安立呢？如果是從內心處安立，以上來講，該沒有正倒世諦之分了，因為心內有「自相成就」，就是「非倒」。看的很不明白。

善慧精勸

頂一下。

笨者之帚

略论释：
未被現前錯亂因緣所染之六識，與被染之六識，前六識所取之六境，與後六識所取之六境。
其顛倒之六識六境，立為倒世俗。
其未顛倒之六識六境，立為正世俗。
此亦唯待世間或名言量，立為正倒世俗，非待聖見隨行之理智而立。
故中觀自宗說：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別（都是錯亂），故不分別正倒世俗。

这段话说的很明白，自续认为，不错乱的六识所取六境，就是正世俗（世间共许正确的认知），错乱的，就是倒世俗（世间共许错误的认知），这是从世间共许的角度说的，应成说，以圣者看来，世间根本就没有什么正确的认知，所有世间的认知都是错误的，都是执有自性的，以为是不待名言安立而以自体成立的，所以，根本不应该分什么正倒世俗，所有世俗的认知，都是倒（错乱）的。
胜义有，凡是中观师都不承许有，世俗有，自续认为有，所以立正倒，应成不承许，所以不立，我觉得基本上是这个意思。

龙吟

有一点不同意的地方:
故中觀自宗說：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別（都是錯亂），故不分別正倒世俗.

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既然无错乱不错乱之差别，又怎么会都是错乱呢？这括号内的文字，想来是作者后来加上去的，并不符合自宗的原意。
宗喀巴大師又說：「若以如是亂識立所量為真實，則成相違。若立所量為虛妄，適得相成。」

虚妄不等于错乱，错乱为颠倒境，是根本就不存在且没有因果效用的，而宗大师说「若立所量為虛妄，適得相成。」，就是说正因为虚妄所以才能成立因果等一切世俗诸法，显然这里的虚妄不等于颠倒。
那么虚妄有没有颠倒不颠倒的差别呢？没有的，因为本来就是虚妄的，是不真实的，所有根本就没有正和倒的差异的问题；而如果有正和倒的差异，那只能会反过来成立其是非虚妄的真实。

错乱仅为我们实执的自性，而并非这实执自性的所依！而一切所依都是缘起，即无自性的虚妄。

譬如：
一头真实的牛和一头画在墙上的牛，在自续派来看，真实的牛是不错乱，而画的牛是错乱，前者可以产乳而后者则不可能产乳；若画中的牛不是错乱，那也应可以产乳了？
但应成派则认为真实的牛和画在墙上的牛都是虚妄的，是仅在其所依上安立的非真实有其自性的一个名言而已，正因为如此，所以真实的牛才可以产乳，而画中的牛才不可以产乳。


另：“世俗唯名言有”，这说明世俗唯虚妄，但这并不等于说“世俗唯自性有的错乱”，那岂不是说圣者不能现观世俗了，因为一切世俗唯自性有的错乱，难道圣者也依然是错乱的么？“都是错乱”的这种说法是说不过去的------

[ 本帖最后由 龙吟 于 2009-11-14 00:16 编辑 ]

黑板锹

我先表个态：老龙所说，不怎么完全对。
主要问题出现在他对“虚妄”——“因果作用”这两个概念的统一理解存在着问题。说到底，老龙对“唯名安立”的理解得更接近唯识派的思想。。。
友情提示，月称论师已经亲自按照您的观点解决了您的问题。。。如果钻牛角尖的话，密勒日巴和维摩诘大士也会给出很具有启发性的答案。。。

笨者之帚

例如：一头真实的牛和一头画在墙上的牛，在自续派来看，真实的牛是不错乱，而画的牛是错乱，前者可以产乳而后者则不可能产乳；若画中的牛不是错乱，那也应可以产乳了？

这不是自续派所承许的，何以故？自续派认为，如果因为雾天、没看清等因素，把一头画在墙上的牛，认为是一头真实的牛，那才是“倒世俗”，如果知道一头画在墙上的牛仅仅是画而不是真实的牛，那才是“正世俗”呢。

龙吟

我的意思和老苯一样,就是说自续把画中的牛认为是真实的牛的这种认识是一种错乱,因为画中牛不可以产乳.

另:
“世俗唯名言有”，这说明世俗唯虚妄，但这并不等于说“世俗唯自性有的错乱”，那岂不是说圣者不能现观世俗了，因为一切世俗唯自性有的错乱，难道圣者也依然是错乱的么？“都是错乱”的这种说法是说不过去的------

我强调的是:“都是错乱”的这种说法是说不过去的.
对于这个问题,各位有意见么?

[ 本帖最后由 龙吟 于 2009-11-14 20:19 编辑 ]

善慧精勸

但我認為譯師說都是錯亂，是無論正倒世俗也是世俗諦而來。

不知我說得對不對？

而且世俗名言有，也不是說虛妄。世俗法在凡夫前成諦實，卻不是說世俗法不存在，也不如夢幻般不存在，只是需要由名言安立罷了。

如果說世俗名言有是虛妄，反而令勝義諦成「真實」了。這個也像不很對。難道說佛見世俗法唯「虛妄」？

愈講愈亂了。

[ 本帖最后由 善慧精勸 于 2009-11-15 00:59 编辑 ]

黑板锹

错乱不错乱，就是你所说那个“自性执”。。。而自性执，有很多层面的体现。
粗的，就是“永恒坚固”。
细的，就是“存在”。。。比如最俗套的例子，水啊，甘露什么的。。。最粗的破，就是拿水当车子分一遍；细点的破，就是水“变”成甘露了；再往下，我们脑子里还是有“总得有个什么东西A，A根据所谓的因缘体现为水啊，甘露啊，XXXX啊”，那个A，就是自性执的细微表现。。。当然，往下还有。。。每个人的串习不怎么一样，当然本质上都还是永恒坚固这个概念的变体。
应成所谓的“从那边起来的”“错觉”，即是如此。。。认为“A有A的规律”，貌似符合“因果不虚”这个政治绝对正确的调调，但是这个即是颠倒错乱迷惑。因为，A本质上是依赖于观察者的安立，与观察者，安立一同建立的。当我们安立之后，所谓的因果关系才能建立，而在安立前（这么说其实是不严谨的），根本谈不上什么关系。（有个借鉴的概念，根本定全无所许？？？）
月称论师挤出墙上的牛奶，即是表达他可以安立一个我们完全安立不出来的东西，从而证明这个不是“墙上画的牛自己来的功能”，密勒日巴也是如此。要不然你就得否定所有的神通，因为全都不符合自然因果规律。。。那我们大家就全完了。。。
老龙，若不明白这个，你就不得不承认佛是另外有所得。而这个别有所得，又和佛经明显相悖。

善慧精勸

這個唯名安立看來也很值得討論。我不很懂，想法是，任何事物沒有安立名前，雖然有作用，卻沒有人知道是甚麼。有了名字，人們才懂去用。

但還是說，沒有名字，連這個作用也沒有？

善慧精勸

再頂一下。